Как выучить португальский по комиксам о Дональде Даке, что читали в Мозамбике 1980-х, почему Валлерстайну в Нью-Йорке не нужно изъясняться дискурсами, а также микровведение в макросоциологию: «Горький» сделал читательскую биографию исторического социолога Георгия Дерлугьяна. Профессор Нью-Йоркского университета Абу-Даби Георгий Дерлугьян, ученик одного из живых классиков макросоциологии Иммануила Валлерстайна, занимает в российском интеллектуальном поле уникальное место. Благодаря его интервью, публичным лекциям и статьям историческая социология сначала приобрела известность в России за пределами академических кругов, а затем при неизменной поддержке Дерлугьяна на русском вышли многие фундаментальные работы ключевых макросоциологов и макроисториков (того же Валлерстайна, Майкла Манна, Уильяма Мак-Нила, Ричарда Лахманна и других). В интервью, которое взял у него Николай Проценко, Георгий Матвеевич не только поделился своей читательской биографией, но и рассказал о том, как «неразделимые на отдельные дисциплины романтика и любопытство» привели его в эту неисчерпаемую область знания, и порекомендовал важнейшие тексты ведущих макросоциологов, в основном уже переведенные на русский язык.
«С Даррелла началась моя страсть к Африке»
Николай Проценко: Какими были ваши первые читательские впечатления и круг чтения в краснодарской школе? В МГУ вы изучали африканистику — повлияло ли прочитанное в школьные годы на решение заняться этой наукой?
Георгий Дерлугьян: Мой круг чтения поначалу был вполне обычным для советского ребенка 1960–1970-х годов — он складывался из того, что удавалось найти в краснодарской Детской библиотеке имени братьев Игнатовых. Названия первых книг, по которым я учился читать в свои шесть-семь лет, помню до сих пор: «Астрономия в картинках», «Роботы Рам и Рум», «Военные хитрости древних славян». Далее шли сборники «заседаний КОАППа» Майлена Константиновского. Кстати, их я перечитываю и сейчас, особенно вышедшее уже после перестройки «Кошмарное преступление в курятнике», где председатель Кашалот говорит об основах «Кальмарксизма» (ловли кальмаров на больших глубинах в океане), или слушаю записи КОАППа, когда веду машину по пустому шоссе через аравийскую пустыню. В те годы все, конечно, зачитывались научной фантастикой и научно-популярными сборниками из серии «Эврика!» — столько было всего про Атлантиду и снежного человека, про погружения Кусто… Теперь все это выглядит несколько наивно. А вот остроумный и наблюдательный Джеральд Даррелл ничуть не устарел. Его описание экспедиции в Камерун за животными для зоопарка («Перегруженный ковчег») я прочел в третьем или четвертом классе, а теперь перечитываю в оригинале. Сплошь перлы британского юмора: «В корзинке оказались две крупные жабы с плотно поджатыми губами. Своим презрительно-удивленным видом они напоминали двух престарелых графинь, случайно запертых в общественном туалете». С Даррелла и началась моя страсть к Африке, а еще с почтовых марок Бурунди, на которых изображены разные животные. Их латинские названия я расшифровывал в библиотеке по словарю, сверялся с томами «Мира животных» Игоря Акимушкина и даже со справочником под редакцией академика Банникова. Написано Kobus ellipsiprymnus — а в переводе оказывается… обыкновенный водяной козел, распространенный вид антилопы. У меня на стене висит шкура такого козла, его еще в 1984 году подстрелили наши геологи в Мозамбике, на речке Муканья-Вузи, притоке Замбези (очень кушать нам хотелось). А шкуру выделал один таежник и подарил мне на день рождения. Позднее одна из моих коллег в Америке довольно двусмысленно пошутила: «Несовременные взгляды Дерлугьяна относятся не к XIX веку. Он целиком из XVIII века». В общем, наверное, так и есть. Выбор африканистики немного позднее определили романы Жюля Верна, дневники Миклухо-Маклая и Ливингстона, альбомы чешских путешественников-автомобилистов Ганзелки и Зикмунда. Особым потрясением стала книга «В старой Африке» Дмитрия Быстролетова, хотя тогда я не понимал, что именно попало мне в руки и какую жизнь прожил этот суперразведчик. Ну а первые слова на суахили я узнал из «Снегов Килиманджаро» Хемингуэя и книг корреспондента ТАСС в Кении Сергея Кулика. Да вы и сами их знаете: симба (лев), тембо (слон), джамбо! (привет!) — и хакуна матата.
«Коллоквиализмы уровня Дональда Дака»
Николай Проценко: Ваши студенческие годы в МГУ на рубеже 1970–1980-х годах пришлись на расцвет советского самиздата, интересовались ли вы им? В 1983 году вы уехали в Мозамбик — что из «возвращенной литературы» вам удалось прочесть до отъезда?
Георгий Дерлугьян: Самиздата и, как вы выразились, «возвращенной литературы» я долго не знал. Для меня, провинциала неинтеллигентского происхождения, он оставался за горизонтом. Не таким местом был мой Краснодар, да и специальный Институт стран Азии и Африки при МГУ. Впрочем, втайне антисемитствовавший однокашник, сын какого-то чина КГБ, однажды доверительно поделился со мной книгой «Майн Кампф» Гитлера. Меня поразило, какая же это занудная белиберда, но более всего то, что перевод Григория Зиновьева (!) был издан в СССР еще в 1933 году с грифом «для партработников». Позднее, уже неплохо познакомившись с эмигрантскими и диссидентскими ремонстрациями [англ. remonstrance — протест, возражение — прим. ред.], я почувствовал скорее разочарование: и это все? Исключением стал памфлет «Просуществует ли СССР до 1984 года?» Андрея Амальрика, который я обнаружил уже в библиотеке Бингемтона. Там содержался довольно убедительный анализ перспектив войны в странах третьего мира и особенно в Китае; в эту войну, по расчетам Амальрика, СССР должен был ввязаться к 1979 году. А начало нашего вторжения в Афганистан я видел воочию, где-то под Кандагаром погиб мой друг — тело было так изуродовано, что его хоронили в закрытом гробу. Особая история и удовольствие — «Москва 2042» Войновича, которую мне одолжил уже в Мапуту Лев Эрнестович Крюгер, человек удивительной судьбы. Он родился в 1912 году в Сибири в семье ссыльного врача-эсера, в 1920-м Крюгеры переехали в Харбин, спасаясь от большевизма, а он в 1945-м бежал подальше, в Шанхай, оттуда в холодный послевоенный Лондон, и в конце концов сделался профессиональным охотником и сафари-гидом в колониальном Мозамбике. В 1975 году, с наступлением независимости, он перебрался в расистскую ЮАР. Так всю жизнь Крюгер бежал от гнавшихся за ним по всему свету коммунистов, в конечном счете он получил гражданство в Германии, на родине предков. Более экзотического знакомства в моей жизни, пожалуй, не было.
Николай Проценко: А что из прочитанного в университете было самым важным для последующей научной карьеры? Насколько я знаю, вы читали в том числе книги на португальском.
Георгий Дерлугьян: Португальский я выучил только на четвертом курсе, в основном сам, по самоучителю Евсюкова. Первая книга, прочитанная на португальском (если можно назвать это книгой), — комиксы об утенке Дональде, одолженные соседкой по общежитию Кармелиндой Паррейра. Комиксы помогают освоить разговорный язык. Чтение на португальском продолжилось, как ни странно, «Бравым солдатом Швейком» (я знал этот роман по-русски почти наизусть, мог цитировать целыми главами). Потом, уже в Библиотеке иностранной литературы, я читал разные архивные сборники, старинную переписку конкистадоров, миссионеров и колониальных губернаторов. В результате мой португальский превратился в причудливую смесь из коллоквиализмов [слов, употребляющихся только в разговорной речи — прим. ред.] уровня Дональда Дака с напыщенными архаизмами. А вот первая книга на английском была сугубо научной. На первом курсе, в сентябре 1978 года, преподаватель этнографии Африки Элеонора Сергеевна Львова рекомендовала списки литературы на немецком, французском и английском языках, мило добавив, что по-русски ничего подобного пока нет — эти книги нам предстоит написать самим. Первую страницу «Африканской цивилизации» Бэзила Дэвидсона я расшифровывал со словарем, засиживаясь далеко за полночь и с ужасом осознавая, что страниц еще сотни… Теперь я сам пишу книги по-английски, но иногда вздрагиваю, вспоминая тот опыт.
«Советский, который не такой, как все они»
Николай Проценко: А какая в 1980-х годах была книжная культура в Мозамбике?
Георгий Дерлугьян: В Мозамбике того времени воцарилась высокая культура революционного интернационала: марксисты-перипатетики из Индии, Франции, Англии и Скандинавии, левые политэмигранты из Чили и ЮАР. В практически неграмотной стране в кинотеатрах показывали фильмы Бергмана, Бунюэля, Куросавы, Вайды и Коста Гавраса: так, большим скачком, пытались повысить культурный уровень. Вообразите, как я обалдел, угодив на кинокомедию «Монти Пайтон и священный Грааль» в осажденном городке Тете на берегах Замбези, — и пересмотрел фильм трижды. В некоторых кинотеатрах крутили гонконговские боевики про кунг-фу, но на афишах писали: «Мы показываем это с глубоким сожалением, что в нашей отсталой стране есть пока те, кому такое нравится». Над кассой кинотеатра висел плакат, на котором тушью было написано: «Граждане нашей революционной Родины! Выстраивайтесь в очередь — это демократическая институция, известная со времен Французской революции. Уважайте очередь!» В книжных магазинах, «ливрариях», были только брошюрки с речами президента Саморы Машела. Однако в Университете Мапуту, куда я пробирался тайком от нашего посольства, в библиотеке на полках лежали россыпи левацко-ревизионистской литературы: Троцкий, Эрнст Мандель, Милован Джилас, Андре Гундер Франк, Перри Андерсон, биография Бухарина, написанная Стивеном Коэном, книги про махновщину, а также ценнейшая литература по истории и антропологии — например, «Экономика каменного века» Маршалла Салинса. Западные леваки меня не очень привечали. Для них я был представителем советского неоимпериализма. Библиотекарь, сдержанно-сосредоточенный англичанин Колин Дарч, следил искоса за охапками книг, которые я жадно перетаскивал к рабочему столу, и однажды вдруг защитил меня лаконичной формулировкой: «Он советский, но не такой, как все они».
Николай Проценко: А ваше знакомство с исторической макросоциологией произошло тогда же, когда вы познакомились с Иммануилом Валлерстайном, или оно все же в том или ином виде состоялось раньше? Помните ли вы, когда в вашей жизни появился сам этот термин — «историческая макросоциология»?
Георгий Дерлугьян: О Валлерстайне я впервые услышал еще в 1980 году на лекциях по новой истории Азии и Африки Андрея Ильича Фурсова, который мог, задорно подмигнув, сказать: «Тут мы исчерпали нашу марксистско-ленинскую теорию, поэтому придется воспользоваться псевдомарксистской теорией американца Иммануила Валлерстайна». Впоследствии мы с Андреем Ильичом очень разошлись во взглядах, однако я, конечно же, благодарен ему за те лекции. Томики Валлерстайна находились в библиотеке ИНИОНа (увы, ныне сгоревшей), куда я пробирался также не вполне законно — по справке, с большим авансом представлявшей меня дипломником (на самом деле я был лишь второкурсником), которую выдали с понимающей улыбкой добрые женщины из учебной части. Вообще, читать запрещенные умные книги — удовольствие особое. О, сокровища советских спецхранов! Так что моя первая встреча с Валлерстайном осенью 1987 года, уже во вторую мою командировку в Мозамбик, состоялась благодаря юношески-заносчивой записке: «Уважаемый ИВ, прочтя ваши книги еще в Москве, я остался в сомнении и даже не согласен…». И далее по пунктам, в основном с недоумением по поводу утверждения, что СССР всего-навсего полупериферийная военная держава, в нерешительности застрявшая на пути к капитализму. Записку пришлось передавать через кубинскую разведчицу, с которой я регулярно играл в нарды и пил чай. Валлерстайну сделалось любопытно поглядеть на «советского, который не такой, как все они». Встречу назначили под раскидистой жакарандой на углу авениды Джулиуса Ньерере и Мао Цзедуна, напротив легендарного отеля «Полана», куда мечтал попасть старый британский разведчик в романе Грэма Грина. Тут приехал со своей лихой охраной, перепоясанной пулеметными лентами, полковник Сержиу Виейра, шеф тайной полиции — некогда революционный поэт и убежденный троцкист, впоследствии олигарх, по слухам, сделавший состояние на поставке куриных окорочков… Валлерстайн, без преувеличения, спас тогда мне жизнь, обернув дело всего лишь шуткой. Термин «историческая макросоциология» принадлежит не Валлерстайну (он отдает предпочтение единой «исторической социальной науке»), а Рэндаллу Коллинзу. Коллинз ввел это понятие много позже, в середине 1990-х, когда я только начинал преподавать в Мичиганском университете. Обзорные статьи Рэндалла с его любимым выражением «кумулятивное накопление способов объяснения социального мира» очень помогли мне в составлении целостной карты различных социологических течений.
Азы макросоциологии: микровведение
Николай Проценко: Насколько сильно субъективное начало в макросоциологии? Как биографии и характеры Валлерстайна, Коллинза и Манна отразились в их книгах?
Георгий Дерлугьян: В своем завещании Бурдье так оценивал творчество неизменно популярного в России Мишеля Фуко (вот уж бросил бомбу напоследок): «Три факта полностью его объясняют. Во-первых, Фуко из буржуазной семьи в фазе экономического упадка, поэтому стал профессором. Во-вторых, он был гомосексуалистом с глубокими психиатрическими комплексами, что окрашивает все его рассуждения и выбор предмета. Третье не факт, но скорее следствие первых двух: Фуко вообразил себя модным философом». Сам Бурдье был из безземельных крестьян-батраков горного Беарна, и свою драчливость он относил к комплексам социальной неполноценности, которые ему внушали парижские буржуазные интеллектуалы. Его габитус — весьма маскулинный и мускулистый. И совсем другое дело — безукоризненно вежливый, старомодный венский интеллигент Валлерстайн или сын американского дипломата Коллинз, проведший часть детства в посольстве США в Москве, еще в сталинские времена. Ограничусь парой историй. В конце 1990-х, в канун нового тысячелетия, проходило множество конференций на тему «то-то и то-то в XXI веке». Например, социология в XXI веке. Выходит математический моделист социальных сетей и говорит, что будущее дисциплины — в математизации. Феминистка спорит с ним: главное — это гендер и дискурсы, и так далее, пока не доходит очередь до Валлерстайна. Он ровным голосом внушительно произнес: «Коллеги, социологии в XXI веке не будет. Она на наших глазах вымирает. Однако есть два способа вымереть: почетный и позорный. Будет позорно, если мы окончательно утратим интерес общества, продолжая дробить нашу дисциплину на все большее количество нишевых гетто (тут по-русски напрашивается слово „междусобойчик”, хотя Валлерстайн бы себе такого выражения не позволил.) Но есть и почетное вымирание, путем укрупнения социологии во всех направлениях — в экономике, этнографии, культуре, истории. В этом случае возникнет мощная единая дисциплина об обществе, как некогда из ботаники и зоологии появилась современная биология. В действительности наука организуется политически, путем соперничества движений. К этому я вас призываю». Валлерстайн никогда не отвергал сильную теорию по идеологическому признаку. Поэтому он последователь не только Маркса, но и либерала Вебера, республиканца Броделя и откровенного консерватора Шумпетера, глубоко понимавшего динамику капитализма. Скептицизм в отношении последних публикаций Энтони Гидденса и Хабермаса, чьи бестселлеры читать стоит лишь в порядке ознакомления, относится не к их вполне очевидной идеологии, а к плоскости апологетических построений. Да, Валлерстайн мог и отсоветовать читать что-то из того, что аспирантам казалось последней вершиной. Коллинз… Как-то у меня дома, в Чикаго, за ужином было упомянуто имя Валлерстайна, и мой маленький сын весело встрял в разговор: «А мы с дедушкой Иммануилом играли в прятки у него в кабинете. Там столько книжных шкафов!». На что Коллинз задумчиво произнес: «Интересно, как бы я себя чувствовал, если бы мой сын играл в прятки с Максом Вебером?» Тут уже я отодвинул тарелку и, полный собственных переживаний, спросил: «Вы всерьез полагаете их сравнимыми фигурами в социологии?» Рэндалл ответил абсолютно в духе своей теории эволюции социальных сетей творчества: «Не нашим поколениям судить. Кем считался Вебер при жизни? Едва ли не клиническим сумасшедшим, писавшим запоем между глубокими депрессиями. Классиком он стал уже в ХХ веке. Поставленные Вебером вопросы оказались центральными для последующих поколений социологов. Если в XXI веке сохранится социология, то ей придется иметь дело в основном с миросистемными вопросами, сформулированными Валлерстайном».
Николай Проценко: Какие книги по исторической макросоциологии вы бы посоветовали тем, кто хочет перейти от самых общих представлений к более глубокому пониманию этой дисциплины?
Георгий Дерлугьян: Читателям придется трудно — книги в основном объемные и нередко многотомные. Приходится сразу овладевать громадными пластами истории. Зато интересно! Я уже назвал Валлерстайна и Коллинза, их надо читать целиком. Заодно можно оценить ясность их мысли. Валлерстайн как-то пошутил: «Это в Париже требуется изъясняться дискурсами, а у нас в Нью-Йорке делают дело (we do business)». Только что вышли на русском четыре тома «Источников социальной власти» Майкла Манна, важнейшего из оппонентов Валлерстайна (Манн начинает с древней Месопотамии). Непременно нужно читать Баррингтона Мура, Чарльза Тилли и Теду Скочпол, которые шли другим путем к объяснению динамики революций, демократизации и в целом современных государств Запада. О том же, но в другом ключе, писал Джованни Арриги, шутивший, что если для большинства коллег капитализм — теоретическая абстракция, то для него, наследника старинной буржуазной династии из Милана, капитализм и власть — это разговоры родителей за обеденным столом. И ни в коем случае не следует забывать послевоенных мегаисториков Уильяма Мак-Нила и Фернана Броделя. К этим классическим именам надо добавить экономического историка Роберта Аллена. Его «Глобальная экономическая история» — шедевр синтеза, причем полностью соответствующий скромному подзаголовку «Краткое введение». Карманная книжечка. Два ведущих историка ХХ века, чьи имена до сих пор были у нас малоизвестны, — Стивен Коткин и Адам Туз, автор работ «Всемирный потоп. Великая война и переустройство мирового порядка, 1916–1931 годы» и «Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики». Туз перевернул общепринятые представления об экономической подоплеке двух мировых войн и Великой депрессии и показал, какую громадную роль уже тогда играла Америка в попытках изменить геополитический расклад сил и стабилизировать капитализм. Из гитлеровского окружения с цифрами в руках на необходимости скорейшего уничтожения пленных и населения оккупированных территорий настаивал эсэсовец, оберштурмбаннфюрер Герберт Бакке (между прочим, выходец из Российской империи, родившийся в Батуми). Однако Бакке был всего-то заместителем рейхсминистра сельского хозяйства. Его чудовищные расчеты пайков хлеба доказывали фюреру, что в условиях большой войны для побежденных просто не хватит продовольствия. В «Потопе» также есть объяснения позиций кайзеровской Германии на переговорах с большевиками в Брест-Литовске и того, почему Берлин так настаивал на независимости Украины. Речь шла все о том же хлебе и угле. Также становятся понятнее жесточайшие приоритеты сталинской коллективизации и индустриализации — сырье для военной промышленности и снабжение ее работников. Второй незаурядный историк современности — Стивен Коткин, махровый консерватор, антикоммунист, колкий на язык и одновременно гений. В настоящий момент он пишет биографию Сталина в трех томах, из которых уже вышли первые два, оба по тысяче страниц. В первом томе Сталин выпадает из повествования на сотни страниц, потому что до 1917 года от него в истории ничего не зависело. Коткин объясняет, какие геополитические изменения — например, возникновение при Бисмарке объединенной Германии и модернизирующейся Японии с двух сторон от России — привели к краху царской империи и какие задачи пришлось решать Ленину и Сталину, унаследовавшим вместе с бывшей империей такое окружение. Скажу лишь, что ни в какой социализм с человеческим лицом или «бухаринскую альтернативу» сталинизму Коткин не верит. Сталина он описывает одним английским словом awesome, которое на русский вернее всего переводить как «великий и ужасный». На его месте Коткин не видит никого другого. Трудоголик, параноик — и самоучка в мировой политике. Сейчас на русском выходит небольшая книга Коткина о причинах распада СССР, «Армагеддон предотвращенный». И у Туза, и у Коткина, как мы видим, размах макроисторический, но детализация при этом поражает воображение. Автор совсем с другой стороны — Виктор Либерман, историк-бирманист из Мичиганского университета, который совершил подлинный научный подвиг в своей двухтомной сравнительной истории Юго-Восточной Азии. Либерман открывает для нас фактически отдельную миросистему исконных государств экзотической Азии — средневековые Бирма, Сиам, Камбоджа, Ява, Малакка — причем в последовательном сравнении со средневековой Францией и Киевской Русью! Поэтому его исследование и названо «Странные параллели: Юго-Восточная Азия в глобальном контексте, 800–1830 годы». Кстати, вспомните, кто у нас некогда сопоставлял средневековую Бирму с Русью и Грузией времен царицы Тамары? Да, конечно, Игорь Можейко, он же фантаст Кир Булычев, в замечательной и ничуть не устаревшей книге «1185 год. Восток — Запад». Далее — Дмитрий Ефимович Фурман. При его жизни мы шутили, что Митя Фурман — наш Макс Вебер. А оказалось, что он действительно сдвинул грандиозное дело сравнительно-исторического изучения мировых религий и цивилизаций. На Западе профессионалы в отдельных областях создали глубокие исследования, но никто не рискнул после Вебера обобщить все это. А у нас, в советской интеллектуальной изоляции, нашелся гений-самоучка Дмитрий Фурман. Как всегда, потребовался британец Перри Андерсон, полиглот, владеющий в том числе и русским, чтобы оценить и нам самим растолковать подлинный размах Фурмана. Две громадные статьи Андерсона, появившиеся летом 2015 года в London Review of Books, мы перевели на русский, теперь ищем журнал для их издания, что оказалось сегодня в России не так и просто.
Николай Проценко: Тематика работ Фурмана очень разнообразна — с чего вы посоветуете начать?
Георгий Дерлугьян: Стоит начать со статьи 1988 года «Выбор князя Владимира», о специфике православия и его роли в истории последнего тысячелетия. У Фурмана вы найдете работы и о религиях Индии, Китая, об армянской форме христианства, об исламе и иудаизме, и особенно о протестантизме. Фурман писал удивительно ясно. Еще одно из отечественных имен — ныне здравствующий Павел Юрьевич Уваров, по анкетным данным историк Франции XVI века, но на самом деле он обобщил дебаты по Средневековью и феодализму, от Японии и Кореи до Европы. Послушайте его минилекции на портале «ПостНаука». Не забудем также, что среди нас находится такой титан, как крестьяновед Теодор Шанин. Вкупе с ним непременно надо читать Джеймса Скотта, уникального политолога-анархиста и автора мировых интеллектуальных бестселлеров. Одни названия чего стоят! «Моральная экономика крестьянина», «Оружие слабых», «Искусство быть неподвластным», «Благими намерениями государства: Почему и как проваливались проекты улучшения условий человеческой жизни». Начать же погружение в историческую социологию советую с работ Ричарда Лахманна «Капиталисты поневоле: конфликт элит и экономические преобразования в Европе раннего Нового времени» и небольшой книжки с доходчивым названием «Что такое историческая социология?».
