Историк Иван Курилла издал книгу “Заклятые друзья”, посвященную российско–американским отношениям, незадолго до того, как эти самые отношения в очередной раз начали портиться. В разговоре с “ДП” Иван объяснил, почему в США воспринимают Россию как антипода.
Деловой Петербург: Иван, чем вы объясняете выбор именно России для США как объекта постоянного критического внимания?
Иван Курилла: Россию можно описать теми же словами, с помощью тех же терминов, что США, и внутри этой описательной рамки Россия оказывается противоположностью. Все важные слова, которыми американцы себя описывают, в России воплощены антонимами. Еще с XIX века. Республика — монархия, либерализм — автократия, самоуправление — вертикаль власти. От России отстраивались, чтобы определить себя. Россия — страна, противоположная идеалам, такой темный двойник. Есть в Америке ругательное политическое слово un–american, неамериканский. Вот русский — это его синоним. Я встречал заголовки в газетах столетней давности: “Русская политика” в таком–то штате. То есть речь идет о местном губернаторе, который что–то не так делает, недемократичный, и его хотят отругать. В значительной части споров Россия для Америки — воплощение всего неамериканского, и этот разговор регулярно возобновляется при обострении внутренних дел в США. При этом американцы себя с Россией сравнить могут, а с Китаем — нет, потому что это за культурными рамками, это экзотика. Китай нельзя описать в тех же терминах. А ведь в сущности там многие важные для американцев показатели хуже, чем в России. И до сих пор коммунисты у власти. Но именно Россию возможно описать тем же языком как противоположность себе. И всегда можно сказать: мы же не Россия, чтобы у нас были законы такие.
Деловой Петербург: Вы это имеете в виду, говоря, что мы связаны с США намного большим числом дискурсивных нитей, чем с Европой? А как же Франция? Германия?
Иван Курилла: А как часто вы слышите упоминания этих стран в повседневной жизни? Россия постоянно сравнивает себя с Америкой, к месту и не к месту. И в США российская тема — одна из важнейших во внутриполитических дебатах уже как полтораста лет. Мы друг для друга — конституирующие другие. То есть мы определяем себя, отталкиваясь от образа друг друга. Также надо учитывать последствия эмиграции в США. Ни в одну европейскую страну не уехало столько людей из Российской империи и Советского Союза. Уже 100 лет для нашей эмиграции Штаты — пункт назначения номер один. Только в начале ХХ века, до Первой мировой войны, туда уехало более 3 млн человек. Они же очень сильно повлияли на Америку!
Деловой Петербург: Каким образом? Разве с Россией у США рекордные иммиграционные связи?
Иван Курилла: Нет, конечно, язык и основа политической культуры там из Великобритании, большую эмиграцию создали разные страны, скажем, Италия. Сейчас по разным опросам в США в ответ на вопрос, откуда приехали в страну ваши предки, на первом месте не Великобритания, а Германия. Но российская эмиграция сыграла исключительную роль. Достаточно сказать, что выходцы из России стояли у истоков ключевых студий Голливуда. Вспомните изобретателя вертолета Сикорского, создателя телевидения Зворыкина. Или основателя компании Google Сергея Брина. Но важно и другое. Эмигранты из России внесли свой вклад в поляризацию отношений. Люди уезжали отсюда из–за условий жизни и режимов, которые им не нравились. И в США пытались сделать все, чтобы их новая родина была как можно меньше похожа на ту страну, откуда они зачастую буквально бежали. Эмигранты вносили свой вклад в критический взгляд на Россию и в риторику, что Америка должна развиваться в как можно более далеком направлении от того, в котором развивается Россия.
Деловой Петербург: Вот из Америки в Россию и не эмигрируют!
Иван Курилла: Потока никогда не было — да, но ручеек бывает. После 1917 года многие приезжали участвовать в советском эксперименте. В 1920–е годы существовала колония иностранных рабочих “Кузбасс”, где было немало американцев.
Деловой Петербург: Один из тезисов вашей книги звучит так: “Россия и Америка… являются особыми вариантами Европы”. Что вы имеете в виду?
Иван Курилла: И Россия, и США выросли из европейской цивилизации. США формировались переселенцами из Европы, а Россия никогда не теряла с ней связь, стремясь к интеграции с петровской эпохи. Все время существования США и России, по меньшей мере с начала XVIII века, обе страны используют европейский политический язык и отсылки к европейской культуре для того, чтобы определить самих себя. Скажем, в странах Юго–Восточной Азии нет попытки такого определения. В Китае не спорят, являются они Европой или нет. В России этот спор идет уже лет двести, со времен Чаадаева минимум. В Америке тоже спорят о собственном месте внутри европейского наследия. Потом Россия и Америка ограничивают собой Европу, в общем. Буквально, географически. Если Европу понимать узко, то наши страны — это внешние рамки для Европы. Вот комната, грубо говоря, — это пространство между стенами. Россия и США — стены. Комната без стен уже не будет существовать. Европу можно определять как что–то между Россией и Америкой, а можно стены включать в определение комнаты, тогда обе страны являются Европой, такими вариантами расширенной Европы.
Деловой Петербург: И эти стены борются за влияние над комнатой.
Иван Курилла: Еще Наполеон сказал, что не пройдет и 20 лет — и Европа будет либо казачьей, либо республиканской. То есть будет русифицирована или американизирована. С тех пор мысль, что Америка и Россия разделят когда–нибудь мир, постоянно в разных формах повторяется. У нас ее высказывал Чаадаев, в Европе — Токвилль или живший в Англии Герцен. Во время холодной войны этот раздел мира на зоны влияния и произошел. При этом и США, и Россия остаются европейскими в культурном плане.
Деловой Петербург: Разве в США воспринимают Россию как Европу?
Иван Курилла: Исторически — да. Америка всю свою историю отталкивалась от Европы, говоря: мы лучше. А когда сравниваешь себя с Европой, то самое выгодное — сравнить себя с самой далекой во всех смыслах — и географически, и политически — страной. С точки зрения американских политиков, Россия воплощает в себе все то европейское, от чего американцы хотят дистанцироваться. Европейское. Это наследие XIX века, которое сейчас может звучать неактуально, но корни в нем. Тогда Европа была практически вся монархическая и значительно менее либеральная в американском смысле слова. Поэтому, дистанцируясь от Европы, Россия как самая противоположная страна выбирается в качестве антипода.
Деловой Петербург: А США в качестве чего выбираются Россией? Один из тезисов вашей книги называется: “Почему Россия ругает Америку, но хочет ею стать”.
Иван Курилла: Смотрите, по сравнению с Америкой Россия, наоборот, всегда стремилась в Европу, и при этом США оказывались в нашем восприятии самой европейской страной. Все то, что русские реформаторы или революционеры хотели позаимствовать из Европы, в Америке присутствовало в наиболее развитом виде. Поэтому для того, чтобы оказаться в Европе, надо гнаться за Америкой. То есть в сущности обе страны являются во взгляде друг на друга самыми европейскими.
Деловой Петербург: Откуда тогда в нас антиамериканизм? Завидуем?
Иван Курилла: Нет, все сложнее. В истории России мы можем отчетливо увидеть циклы отношений руководителей нашего государства к США. Когда у нас пытаются экономически модернизировать страну, отношения с США улучшаются. Потому что Америка — это источник модернизации и экспертного мнения, образец технологий и высокой эффективности труда. Так было при Николае I, который железную дорогу Петербург — Москва строил с помощью американцев. Вы знаете, почему колея железной дороги в России отличается от европейской? У нас колея Балтиморо–Огайской железной дороги. Мы не задумываемся, что окружающий нас в быту материальный мир тесно связан с Америкой, как много технологий пришло оттуда. Большевики говорили о необходимости “фордизации” страны и проводили индустриализацию с американской помощью. Сталинградский тракторный и Нижегородский автомобильный заводы строились по американским чертежам. Хрущев, проводя политику оттепели, поехал в США. И вернулся оттуда не только с кукурузой, но и с идеей подземных переходов, например. Так же было при раннем Брежневе, при Горбачеве. И даже при Медведеве, который объявил о необходимости модернизации, съездил в Кремниевую долину и привез айфон. Каждый раз, когда руководство нашей страны произносит слово “модернизация”, отношения с США улучшаются. И всегда, когда во внутренней политике России задачей становится сохранение власти или подавление оппозиции и модернизация уходит из повестки дня, США сразу превращаются в угрозу. Так было и до революции, и при советской власти, и сейчас мы находимся на нижнем витке этого цикла. Потому что в данный момент на повестке дня в России нет модернизации, но есть задача стабильности власти.
Деловой Петербург: И все–таки книга называется “Заклятые друзья”. То есть США и Россия способны дружить?
Иван Курилла: Для нашей истории периодом настоящей дружбы была, например, середина XIX века. Кстати, европейцам тогда казалось, что между Россией и Америкой много общего. У обеих огромные пространства, куда можно развиваться, обе считались молодыми. Америка ведет свою историю с конца XVII — начала XVIII веков, а у нас был Петр I. В европейском аспекте это страны–ровесницы, если очень упростить ситуацию. И так случилось, что несколько очень важных для обеих стран сюжетов оказались близки. Крепостное право и рабство в обеих странах осуждали и защищали, используя пример другой страны. Защитники этих институтов говорили: посмотрите, есть большая другая страна, в которой все хорошо (и наоборот). Или американцы объясняли войну на Кавказе через свой опыт, говоря, что это очень похоже на покорение ими диких индейцев.
Деловой Петербург: Мне кажется, чеченцев с индейцами еще никто в прессе не сравнивал. Но ценой нашей дружбы было расставание с Аляской.
Иван Курилла: Оно не было случайным. Важно помнить, что внутри России разговоры о продаже начались во время Крымской войны. Когда выяснилось, что Аляску защищать очень трудно. Моря контролирует вражеский британский флот. А снабжение Аляски шло водным путем. Из Петербурга отправлялся корабль, который пересекал Атлантический океан с северо–востока на юго–запад, огибал мыс Горн, а потом весь Тихий океан с юга на север. Почти кругосветка ради доставки туда пшеницы, например. Или простых металлических изделий. Конечно, в условиях обострения отношений с Великобританией отправиться в такое плавание нельзя. Боялись, что уже в Крымскую войну англичане захватят Аляску, и некоторые российские дипломаты предлагали фиктивно продать ее американцам. Чтобы Великобритании не досталась. Американцы же друзья, давайте мы с ними договоримся, отдадим, а они нам после войны вернут. Это серьезно предлагалось в дипломатической переписке, но было сочтено за авантюру. Помимо текущей ситуации были стратегические опасения — все–таки это была заморская колония, а Россия не является великой морской державой, которая способна содержать колонию на другом конце мира. Приплыть в Австралию было ближе, а никакой железной дороги через Сибирь еще полвека не будет. Поэтому было решено сосредоточиться на внутриконтинентальной экспансии, расширение в Среднюю Азию признавалось более перспективным. Как раз в начале 1860–х годов Приморье серьезно стали осваивать, Владивосток основали. Это наше, потому что континентальное, а Аляску не удержим — логика была такая. Не забывайте и финансовый вопрос. Тогдашний минфин полагал, что Аляска убыточна, и выступал за концентрацию трат на внутреннем развитии в условиях великих реформ. Кстати, вырученные от продажи $7 млн распределили на строительство железных дорог, мы знаем конкретно каких, эти деньги не растворились. И вплоть до конца XIX века с российской стороны не было сомнений, что все правильно сделали.
Деловой Петербург: Пока там не нашли золото. А с американской были сомнения?
Иван Курилла: Конечно. Общественное мнение в США изначально было против покупки, очень многие конгрессмены не разделяли эту идею. Часть денег, вырученных от продажи Аляски, пошли на подкуп американских сенаторов, чтобы они ратифицировали этот договор. Российский посол раздал большое количество взяток, чтобы те правильно проголосовали.
Деловой Петербург: Вот вам и российское вмешательство.
Иван Курилла: (смех) Вообще американцы еще долго продолжали изощряться. Карикатуры рисовали на Аляску, называли ее именем тогдашнего госсекретаря “холодильник Сьюарда”. Рисунки были про избирателей на Аляске: какие–то моржи там ходят.
Деловой Петербург: Давайте разовьем тему вмешательства в дела друг друга. На выборах Трампа оно имело место?
Иван Курилла: Если хакеры из России что–то действительно взламывали, то это повлияло на результаты выборов не больше, чем погода в день голосования. Понимаете, ради критики своих политических противников внутри страны может происходить демонизация соперника. Этот механизм очень простой и периодически задействован в обеих странах. Вспомните, когда в ходе протестов 2011–2012 годов часть оппозиционеров побывали на приеме в посольстве США и это дало возможность пропаганде их маргинализировать. Что для этого надо? Внутреннюю оппозицию показать как внешних врагов. Связать со страной, представляющей угрозу, и ее как можно более выпукло нарисовать. Просто связать с США, с которыми вроде бы перезагрузка отношений, недостаточно. Надо описать ее наиболее черными красками и рассказать, какая она злокозненная. Контакт с американцами — контакт с врагом, и в итоге ты оказываешься агентом влияния враждебной державы. В США очень похожая ситуация возникла с избранием Трампа, что многие его противники связывают с Россией, а для этого Россия должна быть очень плохой страной. Вот и все. Одно дело, если Трамп заключал какие–то договоренности с дружественным государством, а другое — с неким врагом, который хочет подорвать демократию. Это зеркальная копия того, что нередко происходит в России.
Деловой Петербург: Почему вы настаиваете на внутриполитической обстановке как определяющем факторе в наших отношениях?
Иван Курилла: Любая страна дает большое количество разнонаправленных импульсов во внешний мир, но можно обращать внимание на одни и не обращать внимание на другие. Вдумайтесь: разрядка международной напряженности была в начале 1970–х, в президентство Никсона, когда шла война во Вьетнаме. Советский Союз помогал Северному Вьетнаму, а на юге воевали американцы. То есть США и СССР воевали друг против друга на периферии “по доверенности”. И в это же время происходила разрядка. То есть собственно внешнеполитический вызов не является единственным определяющим фактором в отношениях между странами. Из большого количества информации о другой стране каждое общество выбирает то, что ему в этот момент кажется ближе и что можно использовать в решении своих дел. И в этом смысле США привыкли выбирать из российских информационных поводов какие–то вещи, которые позволяют самим выглядеть лучше.
Деловой Петербург: Звучит как оправдание российских действий!
Иван Курилла: Нет, просто все зависит не только от действий одной стороны. Риторика США по отношению к России, многие резкие заявления и шаги являются проекцией внутриамериканской борьбы. Когда не важно, что на самом деле происходит в России. Определяет действия то, что происходит в США. Можно очень долго рассуждать, что не так сделала Россия, что вызвало такую реакцию Америки, и наоборот. Но в эти моменты мы недооцениваем, что, собственно, происходит в самих странах. Например, можно сказать, что в 2014 году Россия нарушила правила игры. Тогда в американском обществе многие выразили озабоченность, но массовое использование России началось только после избрания Трампа. И это подтверждает мою гипотезу, что во вспышках антиамериканизма в России и отрицательного отношения к России в США внутренняя политика играет большую роль, чем внешняя. Между тем, как Россия дала повод, и тем, как американская общественность его использовала, прошло довольно много времени. В этом разговоре внутренний кризис Америки, а избрание Трампа — это, конечно, кризис, важнее действий России.
Деловой Петербург: Это все убедительно звучит, но вы не случайно регулярно употребляете слово “угроза”. Разве ее нет? Не в восприятии друг друга, а в реальном раскладе сил.
Иван Курилла: Все равно вы меня от восприятия не отведете. Угрозы конструируются внутри самой страны. Есть профессиональные продавцы угроз. В каждой стране существуют политические силы, которым нужно финансирование, идет лоббирование интересов оборонного комплекса и так далее. Последний обмен репликами, когда Владимир Владимирович выступил с угрожающей речью и показал мультфильмы про ракеты, а Трамп через несколько дней выступил перед морпехами, — это точно вдохновило какую–то часть военно–промышленного комплекса и в России, и в США. Как это было во время холодной войны. В гонке вооружений есть реальные экономические интересы. Не в войне, обратите внимание, а в гонке вооружений. И наращивание взаимной угрозы — это интересы ВПК, и российского, и американского. Они хорошо могут друг с другом играть, подбрасывая эти поводы.
Деловой Петербург: Тем не менее американские ракеты, размещенные в Европе, вполне настоящие.
Иван Курилла: Их размещение, на мой взгляд, является политической ошибкой со стороны США. Последствия этого решения и реакцию России можно было просчитать. Но в 1991 году в Америке восторжествовал “триумфализм”: мы победили в холодной войне. Джек Мэтлок, бывший посол США в Советском Союзе как раз с 1987 по 1991 год, несмотря на почтенный возраст, неутомимо ездит по всем конференциям и выступает с тезисом, который я разделяю: окончание холодной войны и падение СССР — это два разных события, а не одно и то же. Почувствуйте разницу. В холодной войне Советский Союз вместе с Соединенными Штатами победил угрозу войны. И это было совместное преодоление, общая победа. А не США победили СССР, как это было переосмыслено в Штатах, заметьте, по внутриполитическим причинам. И это переосмысление очень сильно ударило по перспективам наших отношений. Триумф определил взгляд на Россию как на проигравшего, чьи интересы можно не особо учитывать. И этот фактор, конечно, в чем–то определяет экстравагантность российской внешней политики последних лет. Я не думаю, что Россия хочет сломать международную систему совсем и переустроить мир. Ее вполне устраивает нынешнее положение вещей, за исключением одного пункта: она хотела бы, чтобы у нее было такое же место, как у США. Не надо ломать всю систему. Многое там создавалось при участии Советского Союза — и ООН, и значительная часть международных режимов. Но СССР в силу холодной войны был более–менее на равных, а после распада потерял этот статус. Россия пытается сейчас к нему вернуться.
Деловой Петербург: Где–то я это уже слышал.
Иван Курилла: Да, Кремль регулярно использует это объяснение, но оно действительно имеет основание. Единственная держава, которая считает, что в каких–то случаях правила для них не действуют, — это США. Ситуация с Косово — классический пример. Правила есть, но существует страна, которая может их нарушать или интерпретировать по–своему. Россия последние годы пытается заявить, что она тоже может быть принята в этот клуб из двух стран. А все остальное пусть будет как есть. Все будут действовать по правилам, мы тоже, но иногда у нас будет право их нарушать. И это было с признанием Абхазии и Южной Осетии, а потом с Крымом. Задача — чтобы США признали Россию равной в этом праве формулировать международные правила.
Деловой Петербург: Вернемся к мультикам. Последняя часть послания президента Федеральному собранию — это перчатка, брошенная в сторону США?
Иван Курилла: Можно сказать, что это был вызов, да. Позиция нашего МИД следующая: мы в 1990–е — начале 2000–х пытались играть по мирным правилам, что в итоге приводило к потере собственного международного статуса. А раз оказывается, что единственный способ сохранить влияние в мировых делах — это быть угрозой, давайте мы будем угрозой. Если гонка вооружений — единственный путь для России сохранить свой международный статус, значит, вы нас к ней вынуждаете. Конечно, мне даже не как аналитику, а как гражданину России путь конфронтации не нравится. Хорошо бы было по–другому. Если бы мы могли свой статус сохранять за счет экономики, образования, науки. Но с этим не получается почему–то.
Деловой Петербург: То есть новая гонка вооружений началась?
Иван Курилла: Эту речь можно расценивать как сигнал ее начала. Что здесь надо помнить? В уже имевшей место гонке вооружений было две стадии. Первая — 1940–1950–е годы, когда речь шла о том, кто впервые испытает новые типы оружия. Кто первым спутник запустит. Американцы взорвали атомную бомбу, Советский Союз — водородную и так далее. И в какой–то момент стало казаться, что СССР выигрывает в аспекте новых изобретений. Тогда пришедший в Белый дом Кеннеди меняет подход, и начинается второй этап — количественная гонка вооружений. Не кто быстрее новое оружие придумает, а кто больше ракет, подводных лодок и бомбардировщиков сделает. Да, одну сверхракету вы произведете, а у нас будут менее мощные, но их будет сто. В итоге эта гонка вооружений и подорвала Советский Союз, так как вопрос встал не в качестве исследования, а в мощи экономики. Чтобы произвести 100 ракет, надо урезать другие расходы. Так вот, послание президента прозвучало как призыв к качественной гонке вооружений. Вот вам ракета, идущая по непредсказуемой траектории. Эта гонка может перейти в количественную, а вот какие будут ее экономические последствия… Российская экономика еще меньше, чем советская, и более зависима от поставок.
Деловой Петербург: Главное, чтобы при этом холодные войны не переходили в горячие.
Иван Курилла: Мы, слава богу, не воевали друг против друга. Да, были войны “по доверенности”: Корея, Вьетнам. Но прямой войны не было никогда. Единственный военный эпизод в отношениях — это битва под Шенкурском Архангельской губернии во время Гражданской войны. И там американцы были под началом англичан. Американские части на востоке страны так и не вступили в бои с Красной армией во время интервенции. То, что в нашей истории не было военных столкновений, очень важно на самом деле. Екатерина II поддержала Америку в войне за независимость, объявив нейтралитет. Когда Россия в ходе Крымской войны воевала чуть ли не против всей Европы, 30 американских хирургов работали на фронте под началом Пирогова. Американцы часто симпатизировали России. В риторике все время “враги, враги”, однако во всех серьезных мировых конфликтах Россия и США были союзниками.
