В. Дымарский: Санкт-Петербург приветствует Москву и всю страну. И я с удовольствием представляю: Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, профессор университета в Хельсинки. Поэтому мы Владимира просто перехватывали на дороге между Санкт-Петербургом и Хельсинки, и вот, воспользовались тем, что он в Санкт-Петербурге, для того, чтобы вывести его в нашу программу «2017». Если говорить о научных интересах Владимира Гельмана, насколько я их сумел изучить по материалам, опубликованным в разных СМИ, конечно, в первую очередь в интернете я всё это нашел, то очень много у вас, Владимир — о проблеме лжи. Даже у вас была когда-то такая заметка: «Жить по лжи. Ложь как социальная норма». Кроме того, я видел, вы изучаете такие общественные явления – они где-то рядом, видимо, лежат – как ложь и страх. Если бы сейчас провести социологическое исследование в России не протяжении, скажем, десяти последних лет (10 лет назад и сегодня), вот этой самой лжи как социальной нормы стало больше или меньше, или это такая норма по количеству примерно одинаковая в любые периоды нашей жизни?
К. Ларина: Здесь нужно еще, наверное, пояснить нашим слушателям, что мы имеем в виду не бытовое вранье или бытовое тоже? Или не только пропаганду, которая по телевидению идет, а именно некое предлагаемое обстоятельство, скажем так.
В. Дымарский: Социальная норма – норма в отношениях власти и общества, власти и людей, людей между собой тоже.
В. Гельман: На самом деле, есть такое высказывание. Оно принадлежит американскому политологу польского происхождения Адаму Пшеворскому. Он однажды сказал, что авторитарные режимы держатся на лжи, страхе и экономическом процветании. И характерно, что ложь в этой триаде занимает первое место. И, собственно, если мы посмотрим на советский режим, то ложь занимала в его функционировании очень большое место. И в общем, это была целая эпоха, которая, собственно, и вызывала к жизни знаменитый призыв Солженицына «Жить не по лжи». Что мы наблюдаем сегодня? Я, конечно, имею в виду не ложь на уровне повседневной жизни…
В. Дымарский: Когда муж обманывает жену
В. Гельман: Да. Это, в общем, присуще разным странам в разные эпохи, и везде, более-менее, одинаково с теми или иными вариациями. На уровне публичной лжи мы наблюдаем ситуацию, которая, как мне кажется, качественно отличает наш сегодняшний день от советской эпохи. В советские времена в обществе знали, что государственная пропаганда — это вранье. В государственную пропаганду никто не верил, включая самих пропагандистов. И, в общем, к ней относились в лучшем случае безразлично, в худшем – пытались найти какие-то крупицы правды между строк, но так или иначе. Вот сегодняшняя ситуация, она качественно отличается, как мне кажется, потому что государственная пропаганда оказалась намного эффективнее, заставив поверить в нее значительную часть наших сограждан. И кроме того нет ситуации, которая была характерна для советской эпохи, когда ложь пытались выдать за правду. Сегодня государственные пропагандисты, в общем, даже не очень скрывают то, что они производят ложь в массовых масштабах. А в известной мере даже похваляются тем, что типа «а как круто мы врем!» — внутри страны и за рубеж. И сейчас очень модно говорить о всяких словечках типа «постправда», но на самом деле за этим скрывается не просто ложь, а попытка объяснить всем и самим себе, что никакой правды не существует, а есть только разные виды лжи.
В. Дымарский: А можно я вас сейчас перебью на один вопрос. Вы говорите, что в советское время никто не верил, а сейчас все верят. Это изменение качества пропаганды, она стала просто эффективнее, или это изменение качества восприятия: если раньше не хотели, а теперь хотят этой ложи и хотят в это верить – и почему так происходит?
В. Гельман: Я думаю, и то и другое. Конечно, и пропаганда меняется. Она сегодня гораздо более красочная, упакованная гораздо ярче, чем это было 40 лет назад. Но да, изменилось и восприятие публикой. Потому что стало намного больше информации. Многих такое обилие разных источников дезориентирует. Хочется простых, ясных и понятных схем. И в общем, с этой задачей государственная пропаганда вполне успешно справляется, подсовывая такое очень доступные восприятию схемы. И это сочетание доступного изложения и яркой привлекательной упаковки, в общем, дает свои плоды. Многие люди – конечно, не скажу, что все, это было бы явным преувеличением, — но многие люди готовы верить в ложь, зная, что это ложь.
К. Ларина: Владимир, можно мне тоже включиться. Я тоже хочу попросить вас остановиться на этом моменте – это отличие от советской пропаганды. Потому что всё, что вы говорите – да, это так, но, по сути, это те же самые методы, которые были и в советское время, которые очень четко зафиксированы в нашем любимом романе Оруэлла «1984» — вот «Мир – это война…» — все эти лозунги. Они сегодня, по-моему, успешным образом и продвигаются. Такое замещения происходит событий, замена события одного на другое в нашем сознании. И мы послушно выбираем то, которое нам предлагается.
В. Гельман: На самом деле, в советские времена существовал очень большой разрыв между пропагандой и реальностью. Когда советским гражданам рассказывали об успехах советской экономики, а они приходили в магазины, где были пустые полки или продукты очень низкого качества, то все понимали, что это вранье. Когда всем говорили про «загнивающий Запад», а люди шли в кинотеатр и смотрели американские или французские фильмы и наблюдали, конечно, не настоящую, но, тем не менее, не слишком далекую от реальности повседневную жизнь, — ну, в общем, они тоже понимали, что это неправда.
К. Ларина: А сейчас?
В. Гельман: Сегодня ситуация другая в том плане, что, с одной стороны, пропаганда стала изощреннее, и она говорит, что да, типа «мы врем, но все другие тоже врут». Вот то, что вам рассказывают в интернетах разных, — это тоже вранье, только другое. А вот есть вранье за нас, есть вранье против нас. Это, на самом деле, как бы обесценивает другие источники. Вы не знаете, кому верить. Если врут, то что же тогда надо слушать, что же тогда надо смотреть?
К. Ларина: То есть, получается, что государство, власти пропагандистские, они чем занимаются – они обвиняют всех других в том, в чем виновны сами. Они легко обвиняют весь мир в фашизме, весь мир во вранье, весь мир в пропаганде, весь мир в цензуре. Это достаточно простой путь.
В. Гельман: Это простой путь, но он работает. И людям как бы приятно верить, что они не одни такие…
В. Дымарский: Что мы не хуже других.
В. Гельман: Да, мы не хуже других, а может, даже и лучше; что если наши как бы оппоненты не лучше нас, то тогда нам можно делать все, что мы захотим и не стесняться, что нас разоблачат. Это такая простая логика, которая понятна на уровне повседневности. Но вот она сейчас переходит на уровень баталий в СМИ, в интернете и так далее .
В. Дымарский: Просто один пример. Я думаю, у каждого достаточно их тоже, да и у меня. Недавний разговор со вполне разумным человеком по поводу Украины, о чем сейчас все говорят – Донбасс, — и я чего-то говорю, там война, там наши… Он говорит: «А Россия там не участвует». НРЗБ Я говорю: «Как не участвует?» Он говорит: «Никто же не смог это доказать, что там наша армия». Я говорю: «А зачем тебе доказательства? Это же не суд. Это же не судебный процесс. Здесь никто никого не сажает в тюрьму». Но просто на уровне нормального восприятия окружающего: все же понимают и все знают, что там. Но нет – официально мне не доказали, значит, там ничего нет. Это тоже эффективно сработала, видимо, пропаганда: «А нам никто не доказал, что мы там участвуем. Мы там участвуем, но нам никто это не доказал».
В. Гельман: Вот смотрите, что происходит. В повседневной жизни люди к такому мелкому обману и жульничеству прибегают, в общем, нередко. Я не хочу сказать, что все прибегают – конечно, нет. Но всякий раз есть такой страх разоблачения. Вот как вы приводили пример: если супруги неверны по отношению друг к другу, они не будут это делать фактом публичности, опасаясь огласки. А здесь работает другой механизм: «Смотрите: мы все в одной лодке. Если мы соврали – это как бы в наших общих интересах». И это очень сильный способ создания такой коллективной идентичности тех, кто в эту ложь вовлечен. Собственно, на этом построена деятельность криминальных группировок. Вовлекая граждан в такое отрицание правды, будем так говорить, власти очень успешно делают их соучастниками – их, нас – соучастниками своей неблаговидной деятельности. «Это, — говорят власти, — не только мы так думаем, это не только государственные пропагандисты – это вот общество в целом с этим согласно, оно на это ведется, оно на это покупается». А за этим стоит еще такое преставление, что народ же в целом не может быть неправ? Могут быть неправы ведущие 1-го канала телевидения, но если с этим солидаризируется огромная часть общества, значит, мы все правы. И, в общем, эта логика срабатывает.
К. Ларина: Скажите, пожалуйста, Владимир, а тот, кто производит эту ложь, он в нее верит?
В. Гельман: Я думаю, что нет. Вы, наверное, лучше знаете среду тех, кто занимается производством пропаганды. Я думаю, что по большей части это достаточно циничные люди, которые неплохо из этого извлекают выгоды и материальные и статусные. Ну, а некоторые люди, совсем уже циничные, наверное, еще чувствуют себя такими Демиургами, которые успешно манипулируют общественным мнением и вовлекают все больше и больше людей в свою деятельность.
В. Дымарский: Но цинизм предполагает то, что эти люди знают, что они врут.
В. Гельман: Безусловно. Я уверен в том, что те, кто говорят, что «нас там нет» — на Донбассе — на уровне самых высоких трибун, конечно, знают, что это не так.
В. Дымарский: А пропагандисты? Вот мы смотрим на всех каналах — там крики, просто ор идет. Я вот иногда смотрю на этих людей: «А вот ты сам, — думаю, — что ты внутри-то думаешь?»
В. Гельман: Ну, крики и ор – это такое…
В. Дымарский: Человек, вообще, себя очень легко оправдывает, безусловно. Они могут про себя думать, что они патриоты, скажем, что они защищают интересы России.
В. Гельман: Я подозреваю, что, скорей всего, там господствует не патриотизм, а зарабатывание денег всеми правдами и неправдами. А тот факт, что люди кричат – это для того, чтобы их услышали. Потому что в противном случае все это не слушают — приедается. И крик – это хороший способ обратить на себя внимание. А потом, когда стоит крик, то с логическими аргументами считаются меньше. И истерические приемы – это такая часть как раз пропагандистской стратегии.
К. Ларина: Можно мне включиться. Мне как раз кажется, что этот момент очень тонкий, про которым мы сейчас говорим — про персоналии, про людей, которые продвигают эти ложные идеи, которые манипулируют общественным сознанием, в том числе, и нашим. Мне тут как раз видится коренное отличие от советского времени. Я не знаю, что Виталий по этому поводу скажет тоже как очевидец советской власти. Сегодня как раз очень многие либо до такой степени прикидываются, что мышь не проскочит, либо на самом деле верят в то, что они говорят. Потому что многие среди наших коллег-журналистов, которые работают на этой ниве пропагандистской, я вас уверяю, Владимир, в частном разговоре они не выключаются из этого страшного сознания. Они продолжают убеждать вас в том, что они произносят с экранов. Вот это, конечно, удивительный момент. Я впервые с этим столкнулась. Это опять же я вспоминаю Оруэлла, которого невозможно забыть, когда там говорит этот О’Брайен, что «наша задаче не просто, чтобы вы мне сказали, что здесь пять пальцев, а не четыре а чтобы вы в это поверили». Вот этот момент, мне кажется, очень важный сегодня.
В. Гельман: Я не столь близко знаком с вашими коллегами, но, мне кажется, что они, скорее, убеждают не столько вас, сколько самих себя. Это тоже такой важный момент. Мне кажется, что люди, у которых все-таки достаточно высокая квалификация и большой объем знаний как бы сознательно склонны поверить. Но я совсем не исключаю, что если пройдет какое-то время и сменится, предположим, злоба дня, то те же люди, которые сегодня говорят, что нас там, на Донбассе нет, получив новые руководящие указания сверху, будут ровно так же говорить о том, что, конечно, какой ужас… все прежние власти были на Донбассе и творили там всякие безобразия… И кроме того, мы это наблюдали после 91-го года, когда на какой-то период времени прежний коммунистический режим подвергся осуждению, как по команде произошел такой поворот на 180 градусов. Люди, которые преподавали научный атеизм вдруг стали религиоведами и так далее. Я подозреваю, что там просто можно сменить какой-то чип в головах – и как бы все то же самое люди будут говорить с обратным или с каким-то другим знаком. Можем ли мы сказать, что те, кто были научными атеистами, вдруг поменялись из Савла в Павла? Скорей всего нет.
К. Ларина: Ну, такие были условия, такие были предлагаемые обстоятельства, в которых мы все существовали…
В. Гельман: Так и сейчас предлагаемые обстоятельства. Они так же точно существуют.
К. Ларина: Нет-нет, все-таки, когда мы жили в советское время – давайте мы все вспомним, — в голову не могло прийти, что это когда-нибудь кончиться, что будет по-другому. А сегодня все-таки есть некое пятно в нашей памяти, которое пока еще невозможно ничем замазать, оно существует: мы знаем, что может быть по-другому. И вот вы говорите про научный атеизм. Я вам, например, скажу, что у меня был замечательный преподаватель по научному атеизму в институте, где я училась, и благодаря этому преподавателю я узнала о том, как устроен многоконфессиональный мир. То есть, по сути, он нам преподавал историю религий под видом научного атеизма. Это же не была пропаганда антирелигиозная, правда? Это было просвещение, скорее.
В. Гельман: Конечно, да, в советские времена люди очень активно осваивали эзопов язык, и под видом официальной риторики сплошь и рядом какие-то новые идеи продвигали в условиях господства цензуры. Это все было. Но было и то, что многие люди вполне как бы сознательно повторяли чужие штампы и делали то, что им скажут сверху. И это наследие такое практики советской эпохи, оно оказалось очень сильным. Более того, если мы посмотрим как на образ мысли тех, кто сегодня определяет сегодняшнюю повестку дня в стране, то они воображают такой себе, как я его назвал, «хороший Советский Союз», то есть политическое и общественное устройство, в общем, напоминающее поздний СССР, но при этом там нет дефицита продуктов, нет очередей и такого убожества; есть возможность легализации доходов и статуса.
В. Дымарский: Можно ездить за границу.
В. Гельман: Да, можно ездить за границу. И, собственно, этот нормативный идеал, он господствует и в правящем классе и, в общем, рассматривается как приемлемый…
В. Дымарский: А что в эту картину, которую вы только что нарисовали – нет дефицита, можно ездить за границу, — а что туда нужно внедрить от Советского Союза?
В. Гельман: А от Советского Союза как раз внедряется стремление к политической монополии, к исключению или маргинализации иных точек зрения, к противодействию разным формам диссидентства через запугивание, через селективные точечные репрессии – это всё тоже унаследовано от Советского Союза. Это стремление закрепить этот общественный, политический порядок на долгие годы вперед.
В. Дымарский: Можно, я еще в этот разговор о лжи, который у нас пока сводится к пропаганде, то есть у нас сейчас пока знак равенства ложь = пропаганда. Но ложь ведь это не только пропаганда. Ложь – это вердикты судей, когда судья встает и говорит: «Ты виноват», прекрасно зная, что не виноват человек, и отправляет его в тюрьму. Это же тоже ложь та, которую вы характеризуете как социальную норму.
В. Гельман: Совершенно верно. Потому что для судьи важный карьерные стимулы, и если судья будет делать то, что требует…
В. Дымарский: Закон…
В. Гельман: Нет, требует председатель суда, требует прокуратура, приговор не пересмотрят, — то у судьи появится больше шансов, чтобы продвинуться по служебной лестнице. И мои коллеги в Институте проблем правоприменения Европейского университета, они специально изучали стимулы, которые есть у судей для вынесения, в том числе, заведомо неправосудных приговоров. Здесь важно то, что есть не только кнут: если вы будете жить не по лжи, вас накажут: а есть и пряник: если вы правильно себя ведете и живете по лжи, то у вас будет карьерный рост, у вас будут премии и так далее. Это тоже важнее отличие от советской эпохи.
В. Дымарский: Не будут замечать ваши взятки.
В. Гельман: Да-да-да, не будут замечать ваши взятки, особенно, если вы будете правильно делиться с нужными людьми. Это всё пронизывает государственный аппарат и правоохранительную систему и судебную систему, в частности. То есть огромная машина. Это не только и даже не столько пропаганда, она построена на том, что есть…
В Дымарский: Каждый на своем рабочем месте начинает лгать.
В. Гельман: Да, совершенно верно. Начиная от судей и прокуроров и заканчивая работниками социальных служб, здравоохранения и так далее.
В. Дымарский: И тогда, мне кажется, власти даже не хватает тонкости восприятия, я бы сказал, для того, чтобы почувствовать даже словесные вещи, которые они делают. Я очень хорошо помню, как все вы издевались, когда возникла комиссия по противодействию фальсификации истории. Там было написано: «Комиссия по противодействию фальсификациям истории в ущерб интересам России». То есть если не в ущерб интересам России, то можно квалифицировать.
В. Гельман: Я как раз полагаю, что это было сделано совершенно сознательно. Это не то, что не хватало какого-то языкового чутья. Есть сигналы. Если мы говорим, что Россия хорошая, а какая-то другая страна плохая – это правильная фальсификация, а если наоборот, то эта фальсификация неправильная. Здесь есть такая презумпция, что история – это и есть фальсификация, то есть речь идет о конкуренции разных фальсификаций. Вот есть хорошее вранье, а есть плохое вранье. И вообще говоря, такого рода понимание относится не только к истории, а к разным другим наукам.
К. Ларина: Давайте мы здесь остановимся и продолжим через некоторое время программу «2017»… Возвращаемся в программу «2017». Сегодня наш гость Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Говорим о вранье, о лжи, которая давно стала социальной нормой и условием выживания в нашей сегодняшней стране.
В. Дымарский: Я только добавлю, чтобы никто не обижался, что Владимир Гельман еще и профессор университета в Хельсинки, не только Европейского.
В. Гельман: Есть одно очень важное правило. Оно связано с тем, что если о неблаговидных действиях, о вранье тех или иных людей становится известно широкому кругу лиц, если работают СМИ, если работает репутация, общественное мнение, то все-таки люди начинают опасаться того, что им придется нести ответственность за ложь. Но вот если мы говорим о науке, здесь очень важную роль играет сейчас деятельность «Диссернета». Люди, которые…
К. Ларина: …Разоблачают вранье.
В. Гельман: Разоблачают вранье, делают это разоблачение публичным. Она заставляют научное сообщество задумываться о том, что… ну, как вот рядом с вами работают люди, которые причастны к организации защит огромного количества таких, заведомо сворованных диссертаций; что эти люди являются ВАКов, ученых советов, ректорами научных журналов. И, конечно, мы можем сказать, что масштаб этого явления столь широкий, что деятельность небольшого количества энтузиастов, в общем, наверное, общую картину быстро не изменит. Но капля камень точит.
К. Ларина: Но, тем не менее, простите, то же самое сообщество научное, оно в большинстве случаев участвует в этом вранье. Посмотрите, сколько с Мединским не могут справиться. Куда только не отсылали, На чьи только отзывы не отсылали диссертацию – никак не хотят признать, что это вранье. Почему?
В. Гельман: Борьба продолжается. Почему конкретно с Мединским? Я думаю, что там просто задействованы большие ресурсы и большое количество интересов. Ложь в науке – это же не только Мединский. И если вы посмотрите материалы «Диссернета», то вы обнаружите, что таких случаев, когда люди лишаются ученых степеней, некоторые даже сами отказывались от этих степеней, опасаясь разоблачения, они уже не единичны. Конечно, этого недостаточно. Тем не менее, это, мне кажется, важный пример того, как общественное противодействие лжи, оно, в общем, начинает оказывать воздействие на общую атмосферу. По крайней мере , эти деятели, занимающиеся таким неблаговидным диссертационным бизнесом, они ведут себя более осторожно. Я сам несколько раз сталкивался с тем, что какие-то сворованные у меня тексты, появлялись под чужими именами, и я всякий раз предавал эти факты огласке. Вот в моем блоге можно найти, что вот в такой-то статье такого-то автора я обнаружил то-то и то-то. А потом, в какой-то момент я перестал натыкаться на такие публикации. И потом мне случайно довелось общаться с человеком, вовлеченным в такой неблаговидный бизнес, и он сказал, что, по крайней мере, там, где он этим всем занимается, там есть представление о том, что если люди могут поднять скандал, то лучше у них не воровать и держаться от этого подальше. Так что даже заведомые воры и жулики в сфере интеллектуальной собственности огласки боятся. И, мне кажется, чем больше такой огласки будет, тем больше шансов на то, что у такой массовой, публичной лжи, не лжи на уровне Мединского, а государственной пропаганды, а лжи на уровне конкретных доцентов, профессоров, преподавателей, в общем, станет меньше. Мне кажется, не стоит все адресовать на уровень государственного руководства.
В. Дымарский: Знаете, такое впечатление у меня, что выработался рецепт самооправдания от лжи, от всего того, что там творишь, в том числе, у представителей власти, которые вслед за братвой, которая сначала грабит, режет, убивает, а потом идет в церковь. Мне кажется, что власть теперь тоже стала так поступать: « Мы здесь вам врем, потом пойдем в церковь – там грехи быстренько нам замолить удастся»
К. Ларина: Ты думаешь? Мне кажется, что уже нет, Виталий, они уже об этом не думают. Я сейчас вам скажу, слушая вас. Мне кажется, что они это за вранье уже не считают — вот то, что они делают. Как бы, ну и что? Начнем с самых абсурдистских вещей: вот эти щуки, амфоры, стерхи. Все понимают, что это наглая постановка, дорогая, кстати ,в которой задействовано много людей, но, тем не менее, это же продолжается. И каждый год мы наблюдаем такую фигню: то Ладу Калину, то щуку.
В. Дымарский: Считается, что эффективно.
В. Гельман: В советские времена у нас был комплекс «Малая земля» и все такое прочее, и это выглядело примерно так же. Разница, однако, в том, что в советские времена тихо или не очень тихо посмеивались и крутили пальцем у виска. А сейчас это, по крайней мере, какой-то частью общества воспринимается всерьез, как так и должно быть. Более того, есть такие представления о том, что иначе и быть не может.
В. Дымарский: А вы думаете, это от комплекса идет?
В. Гельман: Я думаю, что в какой-то мере это воспроизводство прежних стереотипов, которые работают, по крайней мере , для возрастной части публики, которая с этим росла, которая к этому привыкла. Для них это возвращение к чему-то привычному и обычному. Для людей, которые советскую эпоху не застали, тут, конечно, иное восприятие. И, мне кажется, что со временем эти эффекты будут ослабевать. Есть высказывание, которые приписывают Линкольну, что «вы можете долго обманывать немногих или недолго обманывать многих; нельзя всю жизнь обманывать всех». И когда-то, в какой-то момент, я думаю, что обрушение этих механизмов массовой лжи может создать массовую фрустрацию и глубокое разочарование, как, кстати, происходило после распада Советского Союза у очень многих людей.
В. Дымарский: А обрушение, в думаете, неизбежно? Сейчас наша власть сейчас думает, что «Линкольны и все остальные могли говорить что угодно, а мы вам докажем, что а мы сможем».
В. Гельман: Я думаю, что какое-то время, наверное, сможем. Но я слабо представляю себе, что нынешние механизмы окажутся столь же успешными через четверть века. Я в это не верю.
В. Дымарский: А их это не интересует, что будет через четверть века.
В. Гельман: Как сказать. Тех, кто находится в не самом старом возрасте, пока еще, в общем, интересует. Тех, кто правит нашим государством – ну, кто знает? Мугабе 93 года, он еще как огурчик. Всё может быть.
В. Дымарский: Еще пару щук и всё.
В. Гельман: На самом деле, срок, как бы горизонт планирования, он не только связан с тем, что будет буквально завтра. Я думаю, что через какое-то время просто удерживать все эти информационные источники и ресурсы под контролем будет, с одной стороны, технически сложно, а, с другой стороны, граждане будут сами искать больше информации. Тот факт, что возникает спрос на какие-то вещи, которые еще вчера невозможно было представить, что дебаты этих рэперов будут миллионы людей смотреть, говорит о том, что спрос меняется. Он меняется очень быстро и в совершенно непредсказуемых направлениях, и управлять этим спросом, тем более, делать это централизованно, так, как это делают те люди, которые нажимают на кнопки на 1-м канале телевидения, будет все сложнее и сложнее.
К. Ларина: А можно такой вопрос задать, Владимир, а вы верите в социологические опросы? Вообще, насколько они показательны, и что они показывают? Может быть, они как раз показывают, что страна во вранье уже утонула окончательно по самую макушку.
В. Гельман: Когда мы говорим об опросах, которые проводят в нашей стране, надо помнить две важные вещи. Первая связана с тем, что очень высокий уровень отказов от ответов, то есть, на самом деле, многие люди открыто не желают по разным причинам отвечать на задаваемые им вопросы. С другой стороны, есть такое явление, которое называют исследование фальсификации предпочтений. Когда люди сознательно скрывают свои реальные предпочтения и говорят в ответах на вопросы то, что от них ожидают, исходя из каких-то социально распространенных и приемлемых норм. Это явление было отмечено в бывшей ГДР, когда незадолго до падения Берлинской стены там проводили массовые опросы, и по этим опросам подавляющее большинство граждан ГДР было горячими сторонниками Хонеккера, режима, который тогда существовал. А буквально через несколько месяцев, если даже не недель режим рухнул и стена, соответственно, погребла под собой, соответственно, тех, кто эти опросы проводил.
В. Дымарский: Извините, я здесь перебью. Просто надо напомнить то, что нам часто приводят в пример – референдум по СССР. Тоже вроде все голосовали, и тут же все разбежались через месяц, все республики, которые хотели жить в СССР по опросам на этом референдуме, — тут же все убежали.
В. Гельман: Ну, референдум – это немного более тонкая вещь. Как правило, референдумы – это не по вопросам, которые задаются, а это референдум о доверии или недоверии тому, кто эти вопросы задает. Если уж мы вспоминаем референдум 91-го года, вы помните, что тогда было параллельно в России два референдума, один из которых называли «за Горбачева, за сохранение Советского Союза», а другой «за Ельцина — об учреждении поста президента России». И фактически люди, как правило, высказывались не по вопросу сохранения СССР, который был такой, очень запутанный и витиеватый, а об отношении к Горбачеву. Ну, отношение к политическим лидерам, оно может меняться очень быстро. И уже тогда Горбачев был на спаде, а прошло менее года, и его карьера политическая закончилась.
К. Ларина: Я хотела еще один вопрос задать, закольцовывая как бы нашу беседу. Скажите, пожалуйста, мы все говорим про наше внутреннее потребление, про наше коллективное бессознательное, которое на этом крючке, на этой игле существует почти 20 лет. А что касается посторонних людей, которые живут за пределами Российской Федерации, они-то каким боков в это верят? Откуда такое количество поклонников у нынешнего режима за пределами России?
В. Гельман: Поклонники нынешнего режима за пределами России, это, как правило, люди, которые росли в советском обществе, потом по каким-то причинам, перебравшись в другие страны, они пытаются как бы примерить на себя этот образ «хорошей России», и поэтому русскоязычная аудитория за рубежом с такой радостью потребляет пропаганду. Замечу, однако, что далеко не все эти потребители рвутся вернуться в Россию назад. Им нравится потреблять красивую картинку там по телевизору, но совсем не хочется сталкиваться со всеми проблемами, о которых они знают, как правило, но им приятно верить в нас возвышающий обман. И я думаю, что этот механизм работает вполне себе успешно. И потом, есть еще другая логика, она называется : «враг моего врага мой друг». Вот есть немало людей, которым очень не нравится то, что происходит в Европе, Америке с самой разной стороны – левые, правые. А есть какая-то альтернатива, которая кажется очень привлекательной. Вот давайте скажем, что мы поддерживаем Россию против – не важно – Трампа, Меркель, кого-то еще, против кого будем дружить. И это тоже не очень новое. Если мы посмотрим на советскую эпоху, огромное количество интеллектуалов в странах Запада именно по этим же причинам поддерживали Советский Союз, в общем, тоже догадываясь о многочисленных его дефектах. Поэтому в известной мере мы наблюдаем то же повторение пройденного, хотя, конечно, да, сегодня другая эпоха, сегодня другие способы коммуникации, но, тем не менее, логика, которой руководствуются и производители и потребители этой лжи, она, в общем, не сильно меняется. По сути. нас возвышающий обман, он лежит в основе такого рынка лжи, если мы хотим сказать более экими терминами.
В. Дымарский: А вот вторая составляющая той триады, о которой вы говорили в самом начале нашей беседы, он где-то рядом с потреблением этой лжи идет?
В. Гельман: А это мы говорили про кнут и пряник. Страх – это кнут. И эти две стороны, они идут просто рядом. Опять же, если мы сравниваем с советскими временами, тогда работал, прежде всего. Негативные стимулы, работал, прежде всего, кнут. Пряники были очень маленькими, их на всех не хватало. Сейчас пряников стало больше, но и кнут никто не откладывал в сторону. Он рядом и да, репрессии и еще в большей мере угроза репрессий – это очень важная составляющая функционирования российского политического режима.
К. Ларина: Ну, и сколько нам осталось жить в таком состоянии?
В. Гельман: Вы знаете, этого вам никто не скажет. То есть можно попасть пальцем в небо. Я откровенно скажу, я этого не знаю. И вообще, исследователи ждут прогнозов. Иногда прогнозы сбываются, но по совсем неверным основаниям. Есть классический пример. Французский историк Элен Каррер д'Анкосс в далекие 70-е годы опубликовала книгу, где предсказала что Советский Союз распадется в 1990 году. Когда в 91-м году Советский Союз распался, Каррер д'Анкосс получила большое признание, ее избрали во Французскую академию, потом ее избрали секретарем Французской академии. Но если мы посмотрим на причины, которые она предсказывала, — она предполагала, что из-за демографических изменениях в советской Центральной Азии произойдет такое исламское восстание в Узбекистане, Таджикистане, и это станет основной для распада Советского Союза. На самом деле, распад Советского Союза произошел совсем по другим причинам, Центральная Азия там близко не стояла. Вот мы можем считать, что это правильный прогноз или нет? Ну, по факту да, он почти сбылся, но по существу-то явная ерунда. Вот мне бы не хотелось разделить такую сомнительную славу Каррер д'Анкосс.
В. Дымарский: А во Французскую академию хотите?
В. Гельман: Ну, мне это не грозит, поэтому о Французской академии я не слишком сильно задумываюсь.
К. Ларина: Спасибо большое. Владимир Гельман с нами сегодня. Программа «2017», которую провели для вас, как обычно, Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Спасибо нашем гостю!
В. Дымарский: Спасибо!
