Европейский парламент в четверг проголосовал за приостановку договоров с Турцией о ее возможном вступлении в ЕС. Это решение европейские парламентарии приняли из-за масштабных нарушений прав человека и свободы прессы в этой стране, допущенных в ходе расправы над участниками неудавшегося переворота. Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, в свою очередь, обвиняет Европу в пособничестве "террористам". Он заявил, что исход голосования в Европарламенте ему безразличен и что Турция рассмотрит вместо вступления в ЕС возможность присоединения к Шанхайской организации сотрудничества. Являемся ли мы свидетелями начала конца европейского проекта Турции? Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов беседует с политологом Александром Сотниченко и руководителем российских программ Финского института международных отношений Аркадием Мошесом.
Александр Баранов: Докладчик по Турции в Европейском парламенте сказала: "Мы не можем двигаться дальше, как будто ничего не произошло". Что произошло в Турции, что так резко остановило переговоры о возможном вступлении в ЕС?
Александр Сотниченко: В Турции произошло действительно очень многое за последний год. Во-первых, это новая политика президента Реджепа Тайипа Эрдогана, который действительно после [попытки] военного переворота, которая произошла в июле этого года, начал резко зачищать свое политическое пространство, причем сделал это он отнюдь не демократическими методами. Для Европейского союза это действительно довольно удивительные шаги для политика, который провозгласил своей основной целью в свое время курс на полноправное вступление в Европейский союз. То, что сейчас творится в Турции, совсем не по-европейски, и совершенно логично было ожидать такой реакции от Евросоюза. Без всякого сомнения это повод, но не причина такого отношения Европы к Турции и Турции к Европе.
А.Б.: Аркадий Мошес, Карл Бильдт, который известен как многолетний сторонник вступления Турции в Евросоюз, заявил, что многие в Европарламенте заняли сегодня популистскую и недальновидную позицию в отношениях с Турцией. Бильдт написал об этом в "Твиттере" и он, судя по всему, считает, что существуют стратегические интересы Европы, которые гораздо важнее, чем то, что происходит в Турции сейчас. Что вы думаете по этому поводу: действительно это недальновидная популистская позиция или же европейские парламентарии понимают, что происходит в Турции, и правы в этом?
Аркадий Мошес: Я думаю, что европейские парламентарии просто не видят для себя возможности никак не отреагировать, потому что в этом случае они потеряют свои верительные грамоты в области продвижения демократии, с которыми многим из них расставаться очень не хочется. Безотносительно к словам Бильдта я думаю, что, безусловно, сегодня Европа в огромной степени зависит от Турции, поэтому на самом деле какие-то политики даже и паникуют, в том числе поэтому принимают такие резолюции о том, чтобы приостановить переговоры, не открывать новых глав. Собственно говоря, этот документ – мы можем об этом поговорить – сам по себе практически ничего не означает, это как некий сигнал, который даже не является обязательным для дипломатического процесса. Но Европа, безусловно, зависит от Турции сегодня самым прямым образом. Она зависит от Турции в вопросе обеспечения безопасности собственных границ. Эрдоган прекрасно понимает, что в его руках такой огромный рычаг, как вопрос о беженцах. Если он изменит свою политику – даже не совсем, а скажем, на два-три месяца – Европа тут же почувствует результаты этих изменений, и ей они не понравятся. Поэтому в известной степени он знает, что он делает. Надо понимать также и то, что и это не бесконечно. Тут я уже немножко ухожу, может быть, дальше, чем подразумевает ваш вопрос. Турция тоже экономически по-прежнему зависит от Европы, как ни от кого другого, поэтому игра продолжается.
А.Б.: Действительно, Эрдоган заявил на прошлой неделе (он очень раздражен позицией Евросоюза), что Запад не помогает ему в борьбе с террористами, которыми он называет своих нынешних оппонентов в Турции. Он заявил о том, что если Европейский союз готов принять террористов, которые бегут из Турции, то, значит, он готов принять и несколько миллионов беженцев тоже. Это такая даже не завуалированная угроза. Александр Сотниченко, многие говорят сейчас, что подобная позиция Евросоюза, европейских парламентариев, если их поддержат потом министры иностранных дел, оттолкнет Эрдогана и Турцию, приведет к еще более серьезным нарушениям прав человека в стране, да? Стоит ли этого бояться, или же на то, что происходит сейчас в Турции, Евросоюз все равно повлиять никак не может?
А.С.: На самом деле, тут мнения европейских политиков разделились. Левые считают, что если Турция вступит в Евросоюз, то Евросоюз окажет большее влияние на Турцию, Турция станет более демократичной страной, и Эрдогану будет стыдно проводить свои политические чистки, которыми он сейчас занимается. Однако правые политики, которые сейчас в Европе "на коне" (многие говорят о правом повороте в Европе), говорят наоборот, что если Турция вступит в Евросоюз, то как раз Турция больше повлияет на Евросоюз. Повлияет каким образом? Из Турции в Европу хлынет поток беженцев, в том числе сирийских беженцев, многие из которых связаны с террористическими организациями. Из Турции в Европу хлынет поток нелегальных мигрантов, которые, опять же, отобьют рабочие места у европейцев и нарушат довольно хрупкий баланс европейской экономики. Без всякого сомнения, конечно, многие избиратели правых являются скрытыми расистами. Для них Турция является, без всякого сомнения, неевропейской с расовой точки зрения страной. Конечно, большинство избирателей правых являются ориенталистами, то есть для них Турция – это мусульманская страна, и исламу не место в Европе, от ислама "одни проблемы". Именно этот комплекс противоречий сейчас, как сейчас говорят, "рулит", то есть направляет европейскую политику. Разумеется, правые депутаты Европарламента готовы: они должны были отчитаться перед своими избирателями, резко поправевшими. Если мы сейчас проведем социологический опрос (этих опросов проводилось в Европе достаточно много), то все-таки большинство европейцев выступает против полноправного вступления Турции в ЕС. Как я уже говорил, политические чистки, которые сейчас устраивает Эрдоган в Турции, являются скорее поводом, чем причиной.
А.Б.: Интересно, как вы считаете как человек, который прекрасно знает Турцию, как бы вступление в Европейский союз повлияло на ситуацию в Турции? Некоторые даже говорят, что это может как то смягчить настроения сепаратизма на Востоке страны, потому что это как-то облегчит экономическую ситуацию там, в этих регионах, и так далее. Такие далеко идущие надежды высказываются некоторыми политиками, настроенными протурецки в Европе. Как вы считаете?
А.С.: Есть такая поговорка в русском языке, что история не знает сослагательного наклонения. С моей точки зрения, с приходом к власти Реджепа Тайипа Эрдогана в 2002 году Турция поставила крест на своей европейской перспективе, хотя в свое время Эрдоган был самым проевропейским политиком. Эрдогана я считаю, без всякого сомнения, гениальным политиком, которому удалось такую животрепещущую тему, как вступление Турции в ЕС, превратить в настоящий политический инструмент. Он, будучи, без всякого сомнения, сторонником увеличения роли религии в политике, поднял в качестве флага своей партии полноправное вступление Турции в ЕС, чем привлек к себе, с одной стороны, большое количество либерально настроенных избирателей в Турции – это первое. Второе: под лозунгом вступления в ЕС ему удалось ликвидировать самого главного своего политического оппонента внутри страны – турецкую армию. Смотрите, ни в одной конституции стран ЕС не написано, что армия является главной политической силой. "Мы же стремимся в ЕС, поэтому из конституции нужно эту статью убрать" – он провел референдум в стране, граждане Турции высказались против и, таким образом, главный противник Эрдогана – турецкая армия – была во многом исключена из политической жизни. Сейчас, мы видим, исключена окончательно, потому что последний военный переворот – это жалкая попытка. Третье: конечно, Эрдогану под лозунгами вступления в ЕС удалось во многом пересмотреть структуру собственности Турции. Дело в том, что до его реформ значительная часть промышленности находилась в руках у военных и у различных корпораций, связанных с военными, и в руках государства. Он провел массовую приватизацию, которая, разумеется, поддерживалась Евросоюзом, и значительное количество государственной собственности попало в руки его сторонников. И все это под лозунгами вступления в ЕС. Теперь ему Евросоюз больше не нужен. Кстати говоря, большинство его избирателей, будучи верующими людьми, которые к Евросоюзу относятся, мягко говоря, скептически, с самого начала выступали скорее против евроинтеграции, о чем, опять же, говорили многочисленные социологические опросы в Турции.
А.Б.: Вы считаете, что с самого начала проевропейская политика Эрдогана и его партии (вступление в ЕС, насколько я помню, было ключевым пунктом политики его партии) – это было не больше, чем политический маневр, который позволил ему сделать все то, о чем вы сейчас говорите, да?
А.С.: Без всякого сомнения.
А.Б.: Аркадий Мошес, я приведу еще одну цитату европейского политика – Александра Ламсдорфа, вице-президента Европейского парламента, который представляет либеральную группу. Он сказал, что на самом деле все эти переговоры о вступлении Турции в Европейский союз "фундаментально нечестные, потому что ни Турция, ни страны-члены Европейского союза на самом деле не были заинтересованы никогда в успехе этих переговоров".
Это такая метафора или, может быть, он прав, как вы думаете?
А.М.: Я думаю, что это абсолютно правильное описание ситуации. Про Турцию мы только что слышали, а что касается Европейского союза: и в Турции, и в Европе никто всерьез не верил, что эти переговоры могут в обозримом будущем закончиться реальным вступлением. Они идут достаточно долго, но даже если брать какие-то последние годы, расширение закончилось. Европейский союз повторяет, что он выполнит обещания, данные балканским странам. В данном случае речь идет о Черногории и, может быть, частично о Сербии, но даже там большие проблемы. Даже там, где идет процесс расширения, собственно трансформационный потенциал больше не работает так, как он работал 10 лет назад, потому что нет такого кнута и нет такого пряника, что самое главное. Наоборот, всерьез начинают задумываться о том, как бы отозвать безвизовый режим, который был предоставлен странам Балкан. Уровень европейских амбиций очень серьезно снизился, расширение сегодня больше не является реальной политикой, и оно больше не рассматривается как инструмент трансформации стран. Изменился, во-вторых, Ближний Восток. То, что раньше воспринималось как шутка, когда говорили: "Можете вы представить себе еврорегион Курдистан, например, по аналогии с другими еврорегионами, которые возникают на внешних границах Европейского союза" должно было вызывать мягкую улыбку – оно ее и вызывало. Сейчас не вызывает даже и ее, потому что ясно, что Европейский союз не может в таких условиях всерьез пойти на рассмотрение вопроса о расширении. Поэтому вот был такой "тяни-толкай", люди делали вид, прежде всего европейцы, что они совершенно искренне ведут эти переговоры. Бюрократы вообще любят переговоры: это должности, это занятость, когда за результат отвечать не приходится – и все знают, что за него не придется отвечать – то это вообще великолепно. Поэтому я думаю, хорошо, что какие-то политики начинают об этом говорить честно, хотя в принципе я безусловно сожалею о том, что между Турцией и Европейским союзом не возникли отношения более серьезные, надежные, союзнические в этом смысле. Для этого шанс в середине 2000-х годов, на мой взгляд, был, но он был упущен именно в том числе и потому, что в Турции не было уверенности в том, что это обещание, которое как бы им давалось, когда-либо будет выполнено.
А.Б.: Действительно, впечатление такое, что ЕС делает вид, что хочет принять Турцию, Турция делает вид, что хочет быть принятой. В этой общей ситуации, если задуматься и учесть, что Турция, если бы она сейчас вошла в Европейский союз, стала бы второй по численности, по населению страной в Евросоюзе, соответственно, вторым по количеству депутатов представительством в Европарламенте. А к 2020 году, как говорят, Турция обогнала бы Германию по уровню населения и стала бы крупнейшей страной Евросоюза – все это выглядит фантастически. Тем не менее весь этот процесс представляет из себя иногда довольно-таки едва ли не комичную картину. Один пример: Борис Джонсон, министр иностранных дел Великобритании, в своей кампании за "брексит" еще недавно выступал за выход Великобритании из Евросоюза, пугал всех британских избирателей страшными перспективами вступления Турции в ЕС, а потом, отправившись в Анкару, всячески обещал туркам сделать все, чтобы Турцию в ЕС приняли. Александр Сотниченко, интересно, как турки, как население страны смотрит на все это? Все-таки многие годы, десятилетия в Турции для светской, образованной части страны Европейский союз был таким светочем, какой-то надеждой. Как сейчас эта часть населения относится к Евросоюзу, есть ли какое-то разделение? Скажем так: разделена ли Турция по этому вопросу или же это движение более-менее общее: раздражение политикой Евросоюза растет? Мне кажется (очень длинный вопрос, но не теряйте ход моей мысли), даже в чем-то это напоминает историю с Россией 90-х годов, когда все думали, что все – мы подружимся с Европой, мы будем частью Европы, но не получилось, и возникло раздражение, причем очень широких слоев населения. Какое ваше ощущение: может быть, в Турции то же самое происходит или нет?
А.С.: Здесь двоякий процесс. Есть и похожий процесс действительно. Смотрите, Турция с 59-го года стоит в очереди на вступление в ЕС. Это гораздо дольше, чем очень многие другие страны – страны Восточной Европы, например. Тут явно проблема не экономика, потому что сейчас по уровню ВВП на душу населения, по темпам развития экономики и по многим другим показателям Турция значительно опережает большое количество стран, которые уже являются членами Евросоюза, хотя Евросоюз вроде бы с самого начала позиционировал себя именно как экономическая организация. Разумеется, в 80-е, 90-е годы очень большое количество таких, как бы мы назвали, "западников", то есть сторонников евроинтеграции, действительно воспринимали Евросоюз как светоч, что "вот, сейчас мы вступим в Евросоюз, у нас произойдут серьезные демократические реформы, можно будет ездить спокойно на Запад". Однако Евросоюз именно тогда, в 80-е, в 90-е, да, в общем-то, и в 2000-е годы, сделал все, чтобы разочаровать своих сторонников в Турции. Евросоюз не пускал Турцию в Евросоюз сам по себе по целому ряду вопросов: по такому болезненному вопросу, как армянский, поскольку армянское лобби в Европейском союзе довольно мощное. Например во Франции даже был принят в свое время закон, предполагающий уголовную ответственность за отрицание геноцида армян. Турции, разумеется, это было абсолютно неприемлемо. Второй вопрос – вступление в Евросоюз Кипра, разделенного государства, часть из которого оккупируется турецкими войсками. Разумеется, Кипр всегда будет голосовать против Турции, и совершенно непонятно, как Турция вообще имеет теперь перспективы вступления в ЕС. Все эти шаги Евросоюза реально наносили удар не столько по самому Евросоюзу, сколько по тем людям в Турции, которые реально хотели евроинтегрироваться. Таких было реально очень много. Именно турецкие либералы стали разочаровываться в Евросоюзе и стали находиться в меньшинстве. Однако турецкие исламисты, которые сторонники Эрдогана, очень правильно поняли посыл своего лидера – использовать Евросоюз в качестве некоего инструмента политической борьбы. В целом можно сказать, что они победили, понимая, что никакой Евросоюз Турцию своим полноценным членом видеть не хочет и теперь уже, в связи с кипрским вопросом, не может и на законодательном уровне. Есть еще один момент, связанный с демографической политикой. У меня есть очень много друзей в Турции и из либерального, из левого лагерей и, разумеется, из лагеря исламистов, из сторонников Эрдогана. Так вот смотрите: чисто демографически с 70-х годов сторонники Эрдогана постоянно увеличиваются в числе за счет более высокой рождаемости в традиционных исламских семьях. У моих друзей-исламистов по пять-восемь детей в семьях, например, а у моих друзей-либералов – в лучшем случае два, а то и вообще детей нет. Разумеется, именно исламистский избиратель с 70-х годов постоянно набирал чисто по демографическим причинам. В настоящее время их становится все больше и больше, сторонники вступления в Евросоюз во многом просто отстают количественно от сторонников традиционного, так называемого исламского пути развития Турции.
А.Б.: Можно сказать, что все наследие Ататюрка под большой угрозой в Турции сейчас?
А.С.: В значительной степени, почему и появился некий термин "посткемализм" для обозначения нынешней Турции. К наследию Ататюрка нынешнее руководство относится очень вольно, интерпретируя его так, как им надо.
А.Б.: Аркадий Мошес, Эрдоган уже заявил, что не нужен нам ваш Евросоюз – не так, но, в общем, так практически – мы будем, может быть, даже вступать в "Шанхайскую шестерку". Это просто такие громкие слова, в раздражении брошенные, или за этим что-то стоит? В связи с этим еще один подвопрос: что все это означает для России?
А.М.: Нет, я думаю, что за этим стоят определенные размышления, безусловно, в том числе элемент дипломатической кампании. Понятно, что нормализация или почти нормализация российско-турецких отношений летом этого года произошла именно потому, что уже по первой реакции на события после попытки переворота, которые были в Европе, стало ясно, что европейско-турецкие отношения осложняются. Это безусловно автоматически толкало Турцию в направлении севера и северо-востока. Анкара естественно сейчас будет размышлять, что ей сделать, но дело в том, что ШОС – это не альтернатива Европейскому союзу. Экономически это не альтернатива, в плане веса Турции в этой организации — это тоже не альтернатива, потому что полноценным членом, я думаю, сразу стать не удастся. Может быть расчет на то, чтобы войти туда в качестве полноценного члена и каким-то образом задействовать тюркистские связи с другими странами этой организации – бывшими республиками советской Центральной Азии, но это все от лукавого, потому что и восприятие Турции в тех же странах Центральной Азии тоже неоднозначно. Там был свой "медовый" период в 90-е годы, но он давным-давно закончился. Восприятие представителей и представительства и роли Анкары в этой организации китайцами, которые все-таки в этой организации играют первую скрипку, и Москвой будет тоже, скорее всего, осторожным. Можно заявить о желании вступить, но можно и оступиться, можно попасть в яму, можно попасть в очередную комнату ожидания, в которой Турцию будут какое-то количество лет мариновать, потом дадут статус наблюдателя, потом дадут еще чего-нибудь. В общем, это все неоднозначно. В любом случае, даже если бы это произошло и помогло бы Турции реализовывать определенные экономические проекты и преследовать экономические интересы, это не было бы компенсацией серьезного ухудшения отношений с Европейским союзом, условного выстраивания некой стены между Турцией и Европейским союзом. Это не выход, это компенсация, но не полная.
А.Б.: Понятно. Вступив в "Шанхайскую шестерку", Турция может оказаться в ситуации «трех бульдогов под ковром», довольно крупных: Китая, России и самой Турции. Но все же, Александр, даже несмотря на сбитый самолет, запрещенные помидоры и прочие конфликты, создается такое ощущение, что для Эрдогана, по крайней мере, Россия намного более естественный партнер, чем Запад, с которым у него долгие и сложные отношения. Можно считать, что Росссия и Турция – это естественные партнеры, и это партнерство может привести к еще большему сближению, или же все-таки существуют серьезные противоречия, несмотря на то, что Путин и Эрдоган так похожи?
А.С.: На самом деле есть и то, и то. С одной стороны, если мы возьмем те пункты, которые будут «за» эту теорию, то, конечно, Россия и Турция в настоящее время очень увлечены евразийством, очень увлечены собственной цивилизационной значимостью. И Россия, и Турция вспоминают о своем имперском прошлом и о том, что они когда-то являлись теми державами, которые определяли судьбы мира. Это с одной стороны их сближает, с другой стороны, без всякого сомнения, и отдаляет друг от друга, потому что две великие державы без всякого сомнения имеют противоречия друг с другом по целому ряду вопросов. Противоречия ли сыграют в будущей политике или же, наоборот, какие-то сближающие факторы будут играть главную роль, до сих пор не понятно, тем более, что два государства, два лидера, которые считаются достаточно авторитарными, достаточно амбициозными, их амбиции, вполне возможно, могут схлестнуться. Например, буквально сейчас на наших глазах происходит очень серьезная провокация в зоне наступления турецких войск в Сирии. Турецкие войска вроде бы как бы подверглись бомбардировке, кажется, сирийским самолетом, причем это происходит ровно через год после того, как российский самолет был сбит турками на территории Сирии. Разумеется, такие провокации будут играть, лить воду на мельницу тех, кто считает, например, Россию и Турцию не союзниками, а, скорее, врагами. Таких достаточно и в России, и в Турции. Однако все-таки с моей точки зрения и, насколько я понимаю, и с вашей тоже, действительно общего значительно больше, чем разного. Особенно если сравнивать нынешнюю Турцию и нынешнюю Россию со странами Запада – со странами Европейского союза, с США. Нужно понимать, что у России и Турции сейчас интересов значительно больше общих, чем разных. В частности, например, та же самая сирийская война происходит бесконечно далеко от границ США, поэтому ее исход Вашингтон может не сильно волновать.
А.Б.:Понятно, спасибо, Александр. К сожалению, время нашей программы подошло к концу, я вынужден попрощаться на самом интересном месте, но время неумолимо. Спасибо огромное, Александр Сотниченко и Аркадий Мошес были сегодня с нами. Всего вам доброго!
