Дональд Трамп, который в январе займет кресло президента Соединенных Штатов, в ходе своей предвыборной кампании успел дать множество обещаний, заставивших мир насторожиться. Трамп пообещал не пускать в страну мусульман, поставить на место Китай, а заодно и союзников США по НАТО. Он также выступал против ядерной сделки с Ираном, грозил построить стену на границе с Мексикой и разорвать соглашения о свободной торговле, которые, по его мнению, наносят ущерб Америке. Совсем не факт, что эти и другие подобные обещания будут выполнены, но широта размаха Трампа слегка беспокоит политиков во многих странах. Чего ожидают от Трампа, чего боятся и на что надеются в этой связи в Европе и в России? Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсудил эту тему с директором Института России лондонского университета Кингс-колледж Сэмом Грином и немецким публицистом Сергеем Лохтхоффеном.
Александр Баранов:Давайте начнем с НАТО. Трамп говорит, что из 28 стран, входящих в Альянс, многие не платят того, что полагается платить. 73% всего бюджета НАТО ложится на Вашингтон – это огромные деньги. Америка не может быть мировым жандармом, не может бесплатно всех охранять. Кроме того, НАТО не концентрируется на борьбе с терроризмом, поэтому вообще может потерять весь смысл. Как вы относитесь к этой его позиции: она рациональна или, может быть, в чем-то наивна?
Сэм Грин: Я бы начал с того, что отчасти она не совсем нова. На саммите, который не так давно проходил здесь, в Британии, было очень много разговоров о том, что страны должны установить минимум расходов на оборонный сектор на уровне 2% ВВП, которые не тратит сейчас практически никто, кроме американцев. Таким образом, сказать, что это Трамп сейчас заметил и что он поднял этот вопрос, было бы не совсем корректно. Это проблема, которая беспокоила и Вашингтон, и альянс в целом достаточно давно.
Александр Баранов: Почему тогда так все вдруг насторожились именно сейчас?
Сэм Грин: Насторожились по разным причинам. Насторожились из-за тональности, с которой он поднимал этот вопрос (впрочем, в такой тональности он поднимает любой вопрос), из-за того, что он начал говорить, что с такими союзниками нам этот альянс не нужен. Это, конечно, новое, об этом не говорил никто. Я не думаю, что он найдет союзников в самом Вашингтоне с такой точкой зрения, но это, может быть, другой разговор. Есть другой контекст этого разговора, который касается самой России. У многих есть ощущение, что он не разделяет ту политику, которую Вашингтон вместе с союзниками по НАТО ведет в Центральной и Восточной Европе. Что он, может быть, испытывает какие-то другие эмоции по отношению к Путину, к Украине, к Крыму и так далее. Это заставляет некоторых на восточном фланге НАТО чувствовать себя несколько уязвимыми.
Александр Баранов: Трамп упоминает непосредственно Германию, говорит: "Мы защищаем такие богатые страны, как Германия, которая должна тоже платить, мы не можем на территории Германии бесплатно содержать военную базу. Немцы за это должны платить. Почему вдруг мы берем на себя инициативу по защите Украины, когда рядом с Украиной, вокруг нее много стран, и Германия тоже рядом, и они не берут на себя инициативу?" Как в Германии относятся ко всем этим разговорам?
Сергей Лохтхоффен: В настоящий момент все затаили дыхание – ждут, что из этого выйдет. С одной стороны, надеются, что это была предвыборная кампания и там он много чего наговорил, это часто бывает в таких ситуациях. С другой стороны, исходят из того, что инерция в политике очень сильна, что со временем и Трампу, и любому другому американскому президенту приходилось всегда смотреть на реальность. Точно так же – в другом отношении – была ситуация и с Обамой. Так что – изменится еще ситуация здесь, тем более что американские войска стоят в Германии не только из-за того, что они охраняют в какой-то степени Германию. Эта база является большим центром для всех авантюр и других американских военных амбиций – до Ближнего Востока, до Индийского океана. Они здесь летают с немецких баз и тому подобное. Думаю, Дональд Трамп, как всегда, не совсем осведомлен в том, что вправду здесь происходит.
Александр Баранов:Но он хорошо осведомлен о том, что 73% стоимости всех расходов НАТО берет на себя Вашингтон. Действительно, Германия не самая бедная страна. Немцы могут предложить что-то в ответ на эти слова Трампа? Может быть, все-таки Германия способна взять на себя какую-то инициативу, в том числе с Украиной? Какой у них ответ есть?
Сэм Грин: У Германии особенно нет никакого интереса ввязываться в конфликты, которые, в первую очередь, были спровоцированы и американцами, и, например, русскими. С немецкой точки зрения, события в Украине обусловлены этими двумя странами. С нашей стороны платить за то, что натворили другие, не имеет большого смысла. Если вы посмотрите на немецкую политику за последние 10-15 лет, Германия не ввязывалась ни в войну в Ираке, ни в войну в Ливии. Здесь именно так относятся к тому, что американцы часто провоцируют конфликты или конфликты с другими странами вместе, а немцам приходится за это расплачиваться. Беженцы из Сирии идут не в Россию, откуда самолеты и бомбы, и не в Америку, откуда самолеты и бомбы, а они идут в Германию, потому что они считают, что здесь гуманно с ними обойдутся, в то время как в России и в Америке с ними гуманно не обходятся. Так что для немцев слышится такой странный звук из Америки, и, надеюсь, они относятся к этому спокойно. Посмотрим, как немцы говорят: "не все так жарко едят, как его варят".
Александр Баранов: Сэм Грин, судя по словам Сергея Лохтхоффена, Трамп может получить "от ворот поворот", что называется, в Берлине, если он приедет туда со своими новыми требованиями. Довольно жесткая позиция у Германии?
Сэм Грин: Позиция довольно ясная. Проблема, – я здесь честно считаю, – не в том, кто виноват в каких-то конфликтах, и за что нужно платить. Речь не идет все-таки о том, чтобы платить за какой-то конфликт в Украине, в общем-то, никто за этот конфликт не платит. Если честно, то позиция Берлина довольно-таки ясна и, я бы сказал, во многом тверже, чем позиция многих других по отношению к украинскому конфликту. Дело-то не в этом, дело в том, что есть общая необходимость поддержать какую-то архитектуру безопасности в Центральной и Западной Европе. В этом заинтересованы немцы, французы, британцы не менее, чем американцы. Проблема в том, что сейчас, имея такого президента в Белом доме, европейцам приходится думать о том, могут ли они рассчитывать на такое непостоянное, неровное отношение со стороны Америки. Возможно, приходится рассчитывать больше на себя, строить какие-то другие системы. Сегодня Юнкер опять поднял вопрос по поводу собственно европейской системы безопасности, европейской армии. Это, конечно, отчасти фантастично, но, с другой стороны, вопрос стоит. Никому не будет приятно, уютно, да и политически безопасно стоять сейчас рядом с Трампом из европейских лидеров. Это не самый лучший способ выигрывать очки в предстоящих собственных европейских выборах.
Александр Баранов: Сергей, может быть, вмешательство Трампа, его позиция как-то встряхнет НАТО и придаст ему еще один новый стимул? Ему уже придал Путин новый стимул своими действиями, может быть, теперь и Трамп еще раз подстегнет, и это даже будет лучше для НАТО?
Сергей Лохтхоффен: У нас настроение немного другое. Немцы не любят военные авантюры. Последняя была больше 70-ти лет назад, и они из этого научились кое-чему. У них урок сидит довольно глубоко, – в этой нации. Они исходят из того, что самое симпатичное было бы не увеличивать расходы на оружие, а, наоборот: Россия и все мы вместе поменьше бы инвестировали бы в этом отношении. Вы знаете, какая ситуация в России в экономике после того, как ведутся две войны. Бедные старушки и дедушки платят за это все. Так что немцы не любят такие решения и, в основном, надеются создать ситуацию, в которой не надо, чтобы НАТО, и русские, и другие между собой вели такие напряженные отношения. Меркель все время пыталась с Путиным говорить дальше и в отношении Украины, и в отношении вообще ситуации здесь. Очень не нравится немцам, если за счет американцев и русских обостряются эти отношения. Надежда есть, что, возможно, что такой новый тип, как Трамп, не совсем ту линию продолжит, которая была раньше в Вашингтоне, и за счет этого не только не ухудшится ситуация в военном отношении, но, возможно, даже и улучшится.
Александр Баранов: Сэм Грин, Трамп, действительно, говорил много о том, что Обама не смог договориться с Путиным, Путин Обаму не уважает. Правда, Трамп говорил, что Путин и Америку не уважает тоже, но, тем не менее, он уверен, что может найти с Путиным общий язык, может договориться, и у Америки будут прекрасные отношения с Россией. Конечно, эти слова воспринимаются с большой надеждой и в Москве тоже. Это просто слова, как вы думаете, или есть какие-то возможности у Трампа улучшить отношения с Россией?
Сэм Грин: Я не вижу особых возможностей. Во-первых, если смотреть на весь республиканский истеблишмент по внешней политике, из кого ему придется набрать свою команду, особых друзей Кремля там довольно сложно найти, – это раз. Два: мы имеем теперь в Вашингтоне и в Москве двух лидеров, которые очень сильно беспокоятся о своем имидже, которые пытаются проецировать имидж "сильного парня" и которые интересуются больше риторикой и политиканством, нежели реальным решением вопросов. У нас есть и Путин, и Трамп, которые боятся главным образом показаться слабыми, делая какие-либо уступки. Очень сложно предвидеть, каким образом они смогут договориться, имея те позиции, которые уже установлены и той, и другой стороной, и, таким образом, избежать ощущения, как будто один из них сделал уступку, а уступки, – масштабные, по крайней мере, – неприемлемы политически ни для Путина, ни для Трампа. Тем более, что в Кремле все-таки понимают, что их легитимность в глазах российского народа, их популярность во многом обусловлена сейчас ощущением конфликтности с США. Этот конфликт либо нужно продолжать, либо выигрывать, а если выигрывать, значит Трамп проиграет. Таким образом, мы имеем тупиковую ситуацию.
Александр Баранов: Довольно, я бы сказал, тревожная ситуация. Что касается конгресса, говорят, что может помочь Трампу то, что конгресс теперь республиканский. В том, что касается налаживания отношений с Россией, как я понял, большой помощи от конгресса Трампу ждать невозможно: конгресс настроен против Москвы очень серьезно. Я прав?
Сэм Грин: Абсолютно. Там, в Республиканской партии, в принципе в Вашингтоне, особых друзей России нет. Проблема в том, что все-таки есть довольно много насущных проблем, – и внутренних, и внешних, для американского руководства, будь то Трамп или кто-нибудь, – не важно, а Россия не является ключом к решению какой-бы то ни было из них.
Александр Баранов: Есть одна проблема – сирийская. Тут Трамп тоже много чего уже наговорил. Он, в частности, сказал, что Америке надо определиться наконец-то с тем, кто там наши союзники, потому что мы не понимаем, кто наши союзники. Практически он повторяет здесь линию Кремля. Он говорит о том, что почему бы нам вместе с Россией не ударить изо всех сил по "Исламскому государству". Про Асада он ничего особенно пока не говорил. Все эти слова играют на руку Путину, как я понимаю, но что из этого может получиться? Вообще он понимает, что происходит в Сирии?
Сэм Грин: Я не знаю, что он понимает, что он не понимает. Мне довольно сложно и неприятно вникать в его голову, но проблема в том, что он повторяет отчасти то, о чем говорил и Лавров, то есть не Лавров, – Керри, извините, – что в принципе "давайте будем вместе нажимать на ИГИЛ". Проблема в том, что российские войска все-таки нажимают не на ИГИЛ, а на другие стороны. Либо Трампу придется менять собственную позицию, а с ней и интересы США, чтобы пойти на уступки Путину, либо ему придется выжимать какие-то уступки от Путина, которые и Путину не нужны перед его собственными выборами.
Александр Баранов: Трамп, тем не менее, очень решительно говорит о том, что мы расправимся с ИГИЛ, мы уничтожим ИГИЛ, мы по нему ударим так, как никто не ударял. Он что,Б-52 туда пошлет, или что он может предложить?
Сэм Грин: Бог его знает, он же не предлагал вообще ничего по ходу кампании в целом. Он сказал, что у нас будет прекрасно с экономикой, к нам вернутся заводы, что мы разберемся с ИГИЛ, что я лучше знаю, как быть, чем любые наши генералы, что я самый лучший переговорщик, – ну, болтун.
Александр Баранов: Сергей, как вы смотрите на сирийскую проблему и Трампа?
Сергей Лохтхоффен: Я думаю, самое хитрое было бы оставить Сирию русским, Путину, и в придачу еще дать ему Украину. Просто следующее десятилетие придется вкачивать в обе страны, чтобы в какой-то степени стабилизировать, миллиарды, миллиарды и миллиарды. Настоящая война во время войны стоит миллиарды, но мир будет еще дороже в перспективе. Если там, в Вашингтоне, сидит человек, который ни о чем не думает, что было в прошлом, такой вариант даже для него был бы, возможно, самый интересный. Здесь уже сказано, что все его высказывания были очень туманными. Утверждать, что следующие 10 лет американская экономика будет каждый год расти на 4%, – это просто глупость. Если он в какой-то степени сам верит в это, для нас всех ситуация очень сложная, потому что тогда сидит в самой мощной, самой важной стране человек, который не очень соображает то, что он говорит.
Александр Баранов: Есть две школы мысли сейчас, я бы так сказал, когда уже Трамп стал избранным президентом. Одни люди говорят, что это предвыборная кампания, это обещания, обещания всегда громкие, это не значит, что это он будет делать. Другие люди, которые знают Трампа давно и достаточно хорошо, говорят, что у Трампа все-таки есть собственные убеждения, в том числе и видение мира, и в смысле американской внешней политики, и это не просто слова, а он, действительно, убежден во многом, и как человек импульсивный, как человек действия, который умеет и может принимать решения, он может принять решение, – это не просто слова. Как вы относитесь к этому?
Сергей Лохтхоффен: В настоящий момент в Европе дыхание очень нервное. Все исходят из того, что что-то произойдет, некоторые говорят, что революция в Вашингтоне. Тем более, здесь чувствуют националисты в Англии, Франции, в Германии, в Польше, в Венгрии, что они в какой-то степени имеют теперь своего человека в Вашингтоне, в то время как традиционные политические силы, – канцлер Меркель и тому подобные, – очень относятся скептически к этому новому явлению в Вашингтоне. В настоящий момент все исходят из того, что все, кто говорят на эту тему, гадают на кофейной гуще. Никто точно не может сказать, насколько традиционные силы есть в Вашингтоне, которые в какой-то степени наденут смирительную рубашку на этого Трампа, или же он вправду в состоянии изменить эту Америку. Люди, конечно, не любят сильных изменений, поэтому в Европе не очень ожидают, что что-то будет позитивное в настоящий момент из Америки.
Александр Баранов: Сэм Грин, что вы думаете на эту тему?
Сэм Грин: Во-первых, волна протестов по крупным американским городам сегодня уже проходила, и я думаю, продолжится. Мы, конечно, должны будем смотреть на то, какую команду он наберет. Ему, конечно, будет непросто работать с теми демократами в конгрессе, которые есть, и даже с республиканцами, которые составляют большинство. Все-таки он привык думать о себе, как о главном, но есть очень много людей в Вашингтоне с неплохим самомнением, с которыми ему теперь придется считаться и пытаться найти какой-то путь вперед. Трамп по ходу всей своей жизни в бизнесе занимался чем? Он занимался франшизой собственного бренда, то есть он раздавал право другим девелоперам, другим людям развешивать его фамилию на зданиях, которые они строили за свои деньги, а он с этого снимал какие-то сливки. Большинство проектов, в которые он вложился сам, обанкротились. Он не строитель, он имиджмейкер. Все, что он делает, состоит из одной пустоты. Мне очень сложно предвидеть, каким образом его политика будущего президента будет от этого отличаться. Я думаю, что нам приходится ожидать от Белого дома в течение ближайших четырех лет абсолютное отсутствие конструкивного во всей политической арене.
Александр Баранов: Если он займется политической франшизой по такой же схеме, как и в бизнесе, он будет очень слабым президентом, потому что бизнес – это не политика, правда?
Сэм Грин: Я думаю, что да, в какой-то степени я, наверное, на это рассчитываю как гражданин.
Александр Баранов: То есть вы как гражданин Соединенных Штатов рассчитываете на то, что у вас будет очень слабый президент?
Сэм Грин: Другой надежды на данный момент нет.
Александр Баранов: Есть другие варианты, еще, по-моему, более плохие. Говорят у вас в Вашингтоне о том, что следующий год в Америке может быть очень бурным внутри, во внутренней политике, что начнутся различные перетягивания каната с конгрессом, конфликты вокруг Верховного суда, конфликты с республиканцами и что, в принципе, никакой внешней политики не будет, потому что Трампу будет не до этого, да?
Сэм Грин: Выборы в конгресс повторяются через два года, и все понимают, что традиционно и исторически всегда так получается, что та партия, которая держит Белый дом, теряет места в конгрессе в промежуточных выборах. Республиканцы, которые сейчас в большинстве, конечно, хотят оставаться на своих местах, поэтому им необходима хоть какая-то более-менее эффективная политика, но их интересы не совпадают с интересами, которые выражает Трамп. Поэтому период будет сложный, период будет богатый для сатириков, период будет сложный.
Александр Баранов: Один из американских обозревателей сравнил Соединенные Штаты с ядерным крейсером и сказал, что этот крейсер в следующем году остановится, потому что командование крейсера будет разбираться между собой. Этот крейсер остановится, и противники Соединенных Штатов, его соперники на международной арене этим воспользуются в свою пользу. Это прежде всего Китай и Россия.Как они могут этим воспользоваться? Чего вы ожидаете, какой реакции, еслиамериканская внешняя политика окажется пассивной на самом деле?
Сэм Грин: Это вызов Берлину, это вызов Лондону, это вызов Парижу, это вызов Токио, это вызов для всех других стран, которые хотят видеть продолжение текущего миропорядка, но уже не могут рассчитывать на Вашингтон.
Александр Баранов: Сергей Лохтхоффен, вызов Германии?
Сергей Лохтхоффен: Мы исходим из того, что американцы будут очень сильно заняты внутренней политикой. Трамп то, что он утверждает, не может сделать, – это миллионы новых рабочих мест, изменение ситуации рабочего населения, средней прослойки. В конце концов, как всегда это бывает в этих странах, если внутренняя политика ничего сдвинуть не может, они кидаются на внешнюю политику: создают конфликты, ведут войны, поднимают патриотизм. Мы видим это в России, мы видим это в Турции, – как автократные диктаторы работают в этой ситуации. Не совсем по-другому работают другие государства. Мы ожидаем, что после периода увлечения внутренней политикой будет сильный период увлечения, к нашему ужасу, внешней политикой. Здесь будет еще много нас трясти.
Александр Баранов: Вы предполагаете, что на каком-то этапе Трампу нужен будет внешний враг, а найти его будет очень легко, и мы даже знаем, наверное, кто это?
Сергей Лохтхоффен:С другой стороны, я не понимаю совсем Москву. Реакция в Москве наивная абсолютно. Если Трамп говорит, что первое место в его мышлении занимает Америка, как у всех американских президентов, но он особенно это произносит, то ясно, что он, возможно, попытается где-то там встретиться, поцеловаться с Путиным, но в конце концов как эгоист он должен выйти из этого положения как победитель. Если он не выйдет, он попытается победить. Воображать, что намного будут лучше отношения при Трампе с Россией, – это все-таки, я думаю, наивно.
Александр Баранов: Сэм Грин, вы согласны с этим?
Сэм Грин: Да.
Александр Баранов: Мы все согласны с тем, что Трамп – человек неопытный в политике, никогда этим не занимался, такой аутсайдер, поэтому он не может быть успешным, на международной арене в том числе. Но если вспомнить историю Америки, то были два так же неквалифицированных президента – Рейган и Трумен, но в истории они остаются как одни из самых успешных. Сэм, может быть, и Трамп повторит эту историю неожиданного успеха?
Сэм Грин: Вы меня застали врасплох таким предположением. Рейган все-таки был губернатором штата, и они имели хоть какое-то представление о том, как политика делается. Они выдвигали хоть какие-то более или менее детальные свои программы. Трамп кидался расистскими высказываниями, требовал того, чтобы его оппонента судили, угрожал журналистам, – такого у нас не было никогда.
Александр Баранов: Сергей, что вы думаете по этому поводу? Может быть, действительно отсутствие квалификации в чем-то может Трампу помочь, он может найти какие-то новые возможности, в том числе и во внешней политике?
Сергей Лохтхоффен: Я думаю, все-таки он после одного года или полутора лет очутится в такой ситуации, что сдвиги будут небольшие, хотя много будет дискуссий. Он, конечно, очень хороший продавец того, что он утверждает, но, думаю, поднять экономику за счет того, чтобы изменить отношения почти со всеми партнерами, с которыми ты имеешь экономические отношения – с Китаем, с Мексикой, с Западной Европой, – это так легко не сделается. Для нас будет очень нервное время и период, надежда на то, что в Америке, в Вашингтоне достаточно сил, которые в какой-то степени успокоят этого Трампа. Это просто надежда, больше сказать в настоящий момент невозможно.
Александр Баранов: Вы уверены в том, что Трамп президентом в Вашингтоне на один срок или, может быть, у него есть шансы остаться на 8 лет?
Сергей Лохтхоффен: С тех пор, как американцы выбрали Трампа президентом, я ожидаю от них все.
Александр Баранов: Сэм, не самые лучшие комплименты в ваш адрес. Как вы считаете, Трамп – это президент на один срок?
Сэм Грин: Он даже может оказаться президентом меньше, чем на один срок. У него есть, как минимум, два судебных процесса, которые сейчас продолжаются, у него есть полное отсутствие взаимопонимания с республиканским истеблишментом. Можно даже ожидать объявления импичмента собственными "союзниками", которые жили бы намного уютнее при президенте Пенсе, хотя это тоже вроде не мой человек, но в принципе он кажется в каком-то плане нормальным, разумным.
Александр Баранов: То есть у Трампа много дел внутри страны, как я понимаю, для того, чтобы укрепить свои позиции, а их им надо еще укреплять и укреплять, так что, может быть, на внешней арене Америка и не будет такой активной, как некоторые боятся. С нами были Сэм Грин и Сергей Лохтхоффен, всего доброго, до свидания.
