Специальный представитель ООН по Сирии Стаффан де Мистура призвал сирийские и российские власти не стирать Алеппо с лица земли. Де Мистура предупредил, что если авиаудары по удерживаемому повстанцами восточному Алеппо продолжатся с нынешней интенсивностью, то через два месяца от города ничего не останется. Проблема осложняется тем, что в понедельник Соединенные Штаты объявили о прекращении формальных переговоров с Россией по Сирии, назвав авиаудары по жилым кварталам Алеппо военным преступлением. В тот же день был опубликован указ президента Путина о том, что Россия приостанавливает соглашение с США об утилизации плутония из-за недружественных действий Вашингтона. А в среду 5 октября российское правительство объявило о прекращении сотрудничества с Соединенными Штатами в научных исследованиях в ядерной и энергетической сферах. Ситуация дала повод британским таблоидам вновь заговорить о Третьей мировой войне. К чему же приведет такое резкое обострение российско-американских отношений? Что это будет означать для Сирии, России, Соединенных Штатов и остального мира? Ведущий программы "Пятый этаж" Сергей Закин обсуждал эту тревожную ситуацию с профессором Международного института исследования проблем мира в Осло Павлом Баевым и главным научным сотрудником Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН Александром Петровым.
Сергей Закин: Господин Баев, давайте начнем с вас и давайте вернемся к словам Стаффана де Мистуры. Он привел данные ООН, согласно которым в восточном Алеппо находится около 900 боевиков-исламистов из группировки, которая до недавнего времени называлась "Фронтом ан-Нусра", а теперь "Джабхат Фатх аш-Шам", а население восточных кварталов Алеппо, которое находится под контролем разных повстанческих группировок, не только джихадистских, составляет, по данным ООН, 275 тысяч человек, из них 100 тысяч – дети. Де Мистура пообещал джихадистам помощь, если они согласятся покинуть Алеппо, а Москву и Дамаск призвал не использовать присутствие боевиков "Джабхат Фатх аш-Шам" в Алеппо в качестве предлога для разрушения города. Как по-вашему, услышат ли в Москве этот призыв?
Павел Баев: Я не думаю, что для Москвы этот призыв особенно интересен. Я думаю, что Москве гораздо важнее выйти на варианты, которые позволяли бы активизировать диалог с США, потому что решение США о выходе для Москвы было сильно неприятным поворотом сюжета. Для Москвы, в отличие, скажем, от президента Асада, конечно, битва за Алеппо не стратегическое сражение, а, скорее, болевая точка для Запада, на которую можно нажимать снова и снова, и снова и получать требуемые результаты. В этот раз не сработало: оказалось, что зашли слишком далеко в этой игре и слова, прозвучавшие из Вашингтона, фактически отрезали все дальнейшие варианты. Теперь надежды возлагаются на Францию и на французский МИД, но, я не думаю, что де Мистура для России – партнер в этих переговорах.
Закин: Да, но при этом нельзя сказать, что контакты между Москвой и Вашингтоном полностью заморожены. Александр Петров, как мы знаем, сегодня министр иностранных дел Франции Жан-Марк Эйро провел переговоры в Москве и пытался заручиться поддержкой французского плана прекращения огня в Алеппо. Затем Эйро направляется в Вашингтон и выступит в роли своего рода посредника между Россией и США. Вчера МИД России сообщил о том, что российский министр иностранных дел Сергей Лавров и госсекретарь США Джон Керри все-таки обсудили по телефону положение дел на Украине и ситуацию в Сирии. Это подтвердил на брифинге в Вашингтоне представитель Госдепартамента Марк Тонер, по словам которого "мы говорили о двустороннем взаимодействии по Сирии.Оно по-прежнему прекращено, но это не мешает разговаривать госсекретарю Керри и министру Лаврову". Получается, что двустороннее взаимодействие прекращено, но разговоры продолжаются. В чем тогда принципиальная разница, господин Петров?
Александр Петров: Разговоры вообще продолжаются достаточно давно, и они будут продолжаться. Дело в том, что этим событиям, которые вы сейчас обозначили, которые можно трактовать как кризис в российско-американских отношениях, предшествовали достаточно интенсивные переговоры. Казалось бы, все – уже договорились. Но остался существенный камень преткновения (он вообще всегда и был) – это то, что считать умеренной оппозицией, а что не считать умеренной оппозицией, какие из группировок прекращают сопротивление, а какие не прекращают, где будет гуманитарный коридор открыт, а где он не будет открыт, потому что эта территория контролируется теми силами, которые считаются террористическими как в России, так и в США. При этом ситуация осложнялась тем, что город Алеппо действительно стратегический. Он важен как исторический центр, он важен как стратегический и в военном отношении. Он переходил из рук в руки, районы переходили. Очень сложная ситуация была. Ситуация менялась даже, я могу вам сказать, не ежедневно, а ежечасно. Поэтому мы видим столь интенсивные переговоры между Лавровым и Керри. Получается так, что проходит буквально неделя, и ситуация подчас меняется так, что необходимо заново обсуждать, заново садиться за стол переговоров. Я бы сейчас не характеризовал это как действительно кризисную ситуацию, которая завела эти переговоры в тупик. Сейчас, на мой взгляд, вырабатывается некий алгоритм, новый алгоритм, как вообще переговариваться в этих условиях, что брать за основу. Очевидно, та основа, которая была, не сработала в том виде, в котором она существовала, это первое. Второе: дело в том, что без взаимодействия России и США в регионе этот регион не получит мира. Это очевидно, потому что здесь слишком сильны завязывания в этот клубок интересов в Сирии. Поэтому взаимодействие будет развиваться, то есть, будет выработан иной алгоритм, но взаимодействие будет развиваться, такое мое мнение.
Закин: Последнее по времени заявление в этом обмене репликами между российской и американской стороной: буквально час назад официальный представитель российского министерства обороны Игорь Конашенков предупредил, что Россия не преминет использовать недавно переброшенные в Сирию системы ПВО для поражения любых целей, угрожающих сирийским войскам и, возможно, находящимся среди них российским военным. Конашенков заявил, что в случае удара по позициям сирийских правительственных войск Россия задействует свои средства ПВО вне зависимости от того, кто наносит этот удар. Вот прямая цитата: "У боевых расчетов российских комплексов ПВО вряд ли будет время на выяснение по прямой линии точной программы полетов ракет и принадлежности их носителей, а все иллюзии дилетантов о существовании самолетов-невидимок могут столкнуться с разочаровывающей реальностью". Это читается как прямая угроза американцам, не так ли?
Петров: И да, и нет одновременно. Дело в том, что американцы, американские эксперты и мы достаточно хорошо знаем систему С-300 "Антей", которая применяется. Основное ее предназначение все-таки носит оборонный характер. Поэтому, конечно же, те цели, которые она будет так или иначе видеть, будут понятны российской стороне, если эта система будет обслуживаться именно российскими специалистами. Пока еще информация не поступала, как это будет развертываться, где будет развертываться, кто будет обслуживать. Мы это можем пока только предполагать, это во-первых. Во-вторых, сейчас система слежения за объектами, включая киберразведку, военно-воздушные силы как России, так и США, находятся на таком высоком уровне, что отследить передвижение воздушных целей, особенно высокотехнологических, не думаю, что будет представлять определенный труд. На мой взгляд, речь идет о неопознанных, как мы бы сейчас сказали, НЛО, объектах, то есть, объектах, которые могут задействовать не или иные силы без каких-то опознавательных кодов, без опознавательных знаков, которые, якобы, могут наносить удары или провоцировать нанесение ударов по тем или иным объектам. Это достаточно серьезная вещь. Еще, кстати говоря, события соседних стран: как это отразится, какую они позицию займут. В этом во всем необходимо разбираться. На самом деле мне кажется, что консультации в этом отношении идут, потому что никто не хочет терять какие-то боевые силы, даже без живой силы, а именно технологические средства как обороны, так и возможного нападения, ни с той, ни с другой стороны. Поэтому сейчас речь идет о предупреждении, что российская сторона находится в Сирии по приглашению Асада, то есть, как полагают в России, законного президента. Со стороны США существует другая точка зрения, как мы знаем, которая противоречит этой высказанной позиции. Поэтому именно здесь сейчас будет определенное непонимание. Но мне кажется, еще раз говорю, что здесь слишком высоки риски, чтобы это непонимание вышло на уровень военного конфликта.
Закин: Спасибо, господин Петров. Павел Баев, если мы вернемся к этому заявлению господина Конашенкова: еще два дня назад Пентагон выразил обеспокоенность переброской в Сирию российских зенитных комплексов С-300, заявив, что их единственной целью может быть авиация западной коалиции, поскольку ни "Исламское государство", ни "Фронт ан-Нусра" не располагают авиацией, для борьбы с которой предназначены эти комплексы. Об этом заявил пресс-секретарь Пентагона Питер Кук. Насколько, по-вашему мнению, вероятен какой-то прямой военный конфликт между Россией и США в Сирии?
Баев: Вероятность этого конфликта нарастает с каждым днем. Конечно, сегодняшнее заявление российского Министерства обороны – это шаг вперед в этом направлении. Никогда раньше Россия не заявляла, что она собирается прикрывать своими средствами ПВО сирийские базы, речь шла только о своих базах в Латакии и в Тартусе. Коль скоро мы теперь собираемся прикрывать базы сирийской авиации – это серьезная угроза для коалиции, поскольку вариант нанесения таких ударов для того, чтобы прекратить бомбардировки Алеппо, реально рассматривается, при том, что очень трудно различить, когда самолеты уже в небе, куда именно будет нанесен удар. Американцы и их союзники продолжают наносить удары по различным террористическим группировкам, не только по "Исламскому государству", но и по различным организациям, связанным с "Аль-Каидой", в течение всего этого времени. Что именно является целью, сказать очень трудно. Если каждый самолет будет находиться в прицеле российских ракет, то это действительно повышает угрозы. Были уже заявления представителей Пентагона о том, что американская авиация будет готова действовать для самозащиты. Мы имеем совершенно явное раскручивание, во всяком случае, пока что риторики, с обеих сторон, но, к сожалению, за словами могут последовать и дела. Мы очень близко подошли к возможности прямого столкновения.
Закин: Александр Петров, теперь давайте мы расширим тему обострения российско-американских отношений и выйдем за пределы Сирии. Объявляя о выходе России из соглашения об утилизации плутония, Путин выдвинул США ряд условий, которые они, согласно путинскому указу, должны выполнить для нормализации отношений. Российский президент обвинил США в том, что они "под предлогом кризиса на Украине наращивают военное присутствие в Восточной Европе, размещают в странах Балтии вооруженные силы и передовые пункты управления войсками, на территории Украины инструкторы из США проводят обучение боевиков запрещенной в России организации "Правый сектор", это цитаты из этого указа, и кроме того, США, накладывая санкции на россиян, "нарушают их права". И еще одно обвинение: "США предпринимают меры по расшатыванию экономики Российской Федерации". Кремль готов возобновить действие соглашения по утилизации плутония, если Вашингтон отменит все введенные в отношении России санкции и так называемый "закон Сергея Магницкого". В Кремле вряд ли ожидают, что нынешняя американская администрация выполнит хоть одно из этих требований. Они не выглядят особенно реалистичными. Что это в таком случае – сигнал будущей администрации, которая придет в Белый дом после ноябрьских президентских выборов,что вот на каких условиях Москва готова возобновить нормализацию отношений?
Петров: Давайте попробуем разобраться. На самом деле из всех пунктов, которые перечислил президент и которые все в таком резюмированном виде озвучили, они не равнозначны, и не равнозначны по степени их возможности применения в дальнейшем. Допустим, что касается Украины, то ситуация находится на самом деле сейчас в замороженном состоянии. Конфликт на востоке Украины, ситуация с Крымом получили достаточно однозначную оценку президента Российской Федерации, и здесь есть четкое понимание. Что касается санкций по отношению к России, это следствие того, что произошло на Украине и в восточных регионах. Связано это также и с расшатыванием экономики. На мой взгляд, вопрос востока Украины и Крыма может быть решен путем переговоров. Это сложный и болезненный процесс, но его надо решать. Здесь могут быть, как я неоднократно уже заявлял в различных программах, и совместные экономические зоны, совместная разработка каких-то проектов, отложенные решения этой ситуации, то есть есть ряд дипломатических шагов, которые можно предпринять. Для этого необходима общая воля и общее усилие как со стороны США, так и со стороны России. То же самое касается и, конечно же, связано с экономикой, но экономика здесь немножко в другом отношении. Сейчас важнейший момент – как удастся договориться 30 ноября странам ОПЕК и России по ограничению углеводородов. Удастся договориться в определенном плане – в России происходит определенная, даже не определенная, а стабилизация и даже рост. Не удастся договориться – цены могут резко упасть, как мы видели в прошлом году, и экономика России, привязанная достаточно серьезно к углеводородам, может испытать очередное потрясение. Сейчас к этому потрясению уже выработан определенный механизм его негативного воздействия, но все равно оно может иметь определенное действие. Это что касается нынешней администрации. Шаги могут быть предприняты и будут предприняты, но вопрос их реализации – это дело будущей администрации. Я бы не стал разделять – Демократичекая партия, Республиканская, Трамп. Все-таки общий тренд в российско-американских отношениях будет сохраняться в поиске возможных путей выхода из той ситуации, которая сложилась. Это осознают как республиканцы, так и демократы. Мое экспертное мнение такое: я бы не стал сейчас сгущать краски слишком сильно в отношении Сирии. На мой взгляд, ситуация все-таки нормализуется в ближайшее время, и алгоритм этот будет найден. Следующее ближайшее время после выборов будет определенный период стабилизации, и затем, я все-таки надеюсь, отношения выйдут на более качественный уровень.
Закин: Спасибо. Павел Баев, нас, конечно, очень интересует ваше мнение по этому поводу, но сначала еще одна цитата. Рассуждая об опасном ухудшении российско-американских отношений, New York Times приводит мнение Эндрю Вайса, бывшего советника Белого дома по России, согласно которому "сотрудничество по России было последней и самой реалистичной попыткой администрации Обамы остановить сползание отношений с Москвой в пропасть". Недоверие и враждебность по отношению к США со стороны российского руководства все растут. Именно эти недоверие и враждебность будут определять российскую внешнюю политику в течение многих лет. Это ведь очень пессимистичный прогноз, не так ли?
Баев: Я думаю, что, может быть, недостаточно пессимистичный, потому что в администрации Обамы накопилось понимание того, что с Россией серьезных дел больше вести нельзя. У обоих кандидатов, которые сейчас соревнуются в дебатах, позиция по России, видимо, еще жестче, чем у администрации Обамы. Позицией администрации было то, что в каких-то областях необходимо сдерживание России, в других областях возможно продолжение сотрудничества. Шаг за шагом оказалось, что областей, где возможно сотрудничество, не осталось вообще. Сирия была последней в этом списке, и там все развалилось. Больше, собственно, смотреть не на что. Список остался пустым. Мы остались в ситуации, где стратегия сдерживания не работает, а возможности сотрудничества больше нет. Я думаю, об этом же был указ Путина, который произвел впечатление в понедельник, потому что, помимо указа, там еще был законопроект, направленный в Думу. Конечно, оба документа совершенно феерические. Я могу объяснить их появление только полной дезорганизацией работы администрации президента, связанной с большой кадровой чехардой. Такого рода список обид и претензий, которые никогда и никем не могут быть компенсированы, озвучивать – просто… Я даже не знаю, в чем может быть внешнеполитический смысл этого. Заставить новую Думу под этим подписаться – разве что, может быть в этом? Но это уже дело техники. Представить, что США будут компенсировать России потери от контрсанкций, я думаю, в самых розовых внешнеполитических фантазиях об этом речи быть не может. Зачем это было делать не просто заявлением, а законопроектом, у меня не хватает воображения себе представить. Явно было, что помимо каких-то расчетов, тут, похоже, какой-то эмоциональный срыв, когда действительно накипело, наросло и выплеснулось таким образом, и никто в администрации не смог в этот момент сказать, что так не делается, что, может быть, это не самая хорошая мысль, что законопроекты так не пишутся, потому что людей, которые могут что-то такое президенту сказать, там просто не осталось.
Закин: Тем не менее, у этого указа и законопроекта были по крайней мере две временные привязки. Во-первых, он последовал после очень резких заявлений Вашингтона по поводу действий России в Сирии и предшествовал открытию первой сессии новой Думы. Как раз многие увидели в этом декларацию о намерениях для новой Думы, некую программу действий, как им следует строить отношения с Западом и США в первую очередь, и какими принципами нельзя больше поступаться. В этой связи, и это не может не вызывать тревогу, по всей видимости, потому что действительно, как вы заметили, как заметили многие наблюдатели, список этих требований, особенно в совокупности, понятно, что в обозримом будущем невыполним. В таком случае заголовки таблоидов о том, что миру нужно готовиться к Третьей мировой войне, звучат совсем не так фантастично, не так ли, господин Баев?
Баев: Я все-таки думаю, что до Третьей мировой войны дело не дойдет. Мы имеем новый виток холодной войны, на котором, конечно, есть свои риски и опасности, но вместе с тем я не вижу в администрации американского президента готовности участвовать в раскручивании этой холодной войны, поскольку реакция на этот список претензий была довольно сдержанная, в сущности, просто пожали плечами. Повод для публикации этого указа – отказ от плутониевого соглашения 2000-го года – сам по себе незначительный, поскольку соглашение действительно не работало. Явно совершенно, отказ от него был только поводом для озвучивания этих претензий, которые, может быть, вы и правы, являются в каком-то смысле повесткой для новой Думы, но повестку нужно формулировать иначе, гораздо более активно, а не ожидая от США отказа от всевозможных действий. При этом обращает на себя внимание то, что там не было того, что можно было ожидать, в том числе по Сирии – возобновления диалога. Тут явно не случайное совпадение по времени. Не было моментов, связанных с противоракетной обороной, которые всегда во всех наших стратегических документах фигурируют первым пунктом. Какие-то вещи, которые там оказались, выглядят совершенно случайными. Может быть, еще одним временным параметром, который нужно добавить в то, о чем вы говорили, является публикация доклада голландских следователей по катастрофе. Я думаю, что это тоже добавило к тому эмоциональному напряжению, которое просматривается сейчас в Кремле, и тоже каким-то образом оказалось движущим моментом в публикации этого указа и этого законопроекта.
Закин: Спасибо, господин Баев. Александр Петров, вы упомянули о том, что между Россией и США возможны переговоры по разным темам: ситуация на востоке Украины и Сирия даже, и что эти переговоры будут сложными, мучительными, будут идти мучительно и сложно, но, тем не менее, они могут начаться. Что должно послужить стимулом для начала таких переговоров? Сейчас пока мы видим: действительно по спирали увеличиваются заявления с угрозами. Для того, чтобы они остановились, что-то должно произойти, или это такая дипломатическая игра и в какой-то момент это как-то само собой прекратится?
Петров: Во-первых, я бы хотел начать с пояснения. Между Россией и США холодной войны нет. Есть четкое определение, с которым согласны большинство как исследователей, так и ведущих политологов, в том числе американских, о том, что все-таки холодная война – это идеологическое противостояние. Советского Союза нет, идеологическое противостояние… Если мы рассуждаем о противостоянии между Россией и США с позиций холодной войны, то тогда это нас заводит в ошибочную трактовку тех событий, которые сейчас происходят. Это очень важный момент, на который я бы хотел в первую очередь обратить внимание. Что касается сворачивания взаимодействия между Россией и США, того, что не осталось сфер соприкосновения, – конечно же, это не так, потому что сфер соприкосновения достаточно много. Можно передачу на самом деле этим моментам посвятить, но кратко: развитие космической индустрии. Несмотря на грозную риторику, это развитие не только не прекращается, но оно и развивается. Заключаются новые контракты на поставку тех же двигателей РД-180. Мы знаем, что в США пробовали модернизировать эти двигатели, но ничего не получилось, и заключились новые контракты на их поставки, и это будет продолжаться. Исследование в космосе, взаимодействие NASA с Роскосмосом – это, безусловно, очень важный момент. Смотрите, ситуация в Афганистане, в тех регионах, которые тоже являются потухшими очагами военных действий, но которые без взаимодействия России и США не могут дальше развиваться. Дальше посмотрите: азиатско-тихоокеанский регион, АТР: взаимодействие с Китаем, взаимодействие с Японией, взаимодействие со многими другими странами в этом важном стратегическом районе без учета и без взаимодействия России и США практически невозможно. Это проходит красной нитью практически на всех саммитах. Теперь, отвечая на ваш вопрос кратко: что является стимулом и может быть стимулом? Стимулом может быть любое событие, любой факт. В дипломатии, в истории дипломатии, в новейшей истории дипломатии не бывает так, что уже после того, как была создана ООН, не бывает ситуаций, когда крупнейшие сверхдержавы могут перейти к резкой конфронтации. Единственный был эпизод, очень яркий – это карибский кризис, но он показал всем, что невозможна эскалация и риторика без вмешательства каких-то сил. В данном отношении роль ООН, я думаю, будет расти, и она как раз и будет той площадкой, если мы говорим о развитии отношений, которая и будет способствовать развитию этих отношений. Я все-таки оптимист в этом отношении и не занимаю позицию, что эти отношения будут ухудшаться. Действительно, то, что мы сейчас наблюдаем, – это отложенный эффект тех событий 14-го года, которые произошли, которые не решены до сих пор и которые требуют решения. Когда будет воля с двух сторон и когда действительно сможем мы сесть за стол переговоров, тогда я думаю, что и сдвинется это с определенной точки, и полагаю, что это произойдет уже при будущей администрации США.
Закин: Большое спасибо, Александр Петров. Павел Баев, теперь ваш завершающий комментарий, у нас полминуты осталось до конца передачи. Господин Петров говорит, что он оптимист, а вы – в том, что касается этого российско-американского кризиса и его дальнейшего развития?
Баев: В этой ситуации пессимистом быть легко и, может быть, даже поздно. Я думаю, что мы столкнемся с обострением ситуации, которое заставит руководство обеих стран возобновить диалог, но что за обострение, что за кризис, что за спазм произойдет, прогнозировать невозможно.
