В последний год в мировой политике усилилась тенденция на авторитаризм. После попытки военного переворота президент Турции Тайип Реджеп Эрдоган проводит чистки во власти, в военном руководстве, среди журналистов и даже уже в спортивной среде; в Америке борется за пост президента Дональд Трамп, известный своими авторитарными высказываниями; в Венгрии правит «Виктатор» Орбан; во Франции на выборах 2017 года неплохие шансы имеет лидер партии «Национальный фронт» Марин Ле Пен. Сергей Медведев вместе с профессором Чикагского университета и Высшей школы экономики Константином Сонином обсудили, накроет ли мир волна авторитаризма.
Медведев: Кость, не были в Москве где-то почти год, учебный год целый, если считать? Девять месяцев практически?
Сонин: Да, не был.
Медведев: Я такой хочу задать Воландовский вопрос, когда не смотрят на зрителей в театре варьете: как вам с прошлого визита москвичи, как город? Я сейчас не про этот урбанизм, урбантину эту всю спрашиваю, а в целом атмосфера в стране, в городе.
Сонин: Я не считаю, что как-то в моем восприятии что-то изменилось. Мне не кажется, что от того, что человек где-то находится, он видит все по-другому. У меня нет никакого разрыва, может, я слишком много времени в фейсбуке проводил.
Медведев: Да, в эпоху соцсетей, как раз я хотел сказать, эффект присутствия, конечно, сильнее.
Сонин: Не только соцсети, но и люди постоянно ездят, огромный поток повсюду, по всему миру людей, которые перемещаются, рассказывают друг другу, это такое единое пространство.
Медведев: Но мир за этот год очень сильно изменился, если посмотреть эту всю новую тему безопасности, терактов, и, соответственно, все новые политические тенденции.
Сонин: Я не знаю, это все-таки такое громкое слово — мир сильно изменился. Но если посмотреть на статистику терактов, то в 1970-е и 1980-е терактов было больше, это мы в Советском союзе о них не знали, но в Европе-то все время теракты не прекращались. Сейчас премьер-министров не похищают, как тогда похитили премьер-министра Италии, сейчас меньше взрывов в аэропортах, меньше захватов самолетов, чем когда-либо.
Медведев: Я здесь, скорее, говорю о Брексите, о военном перевороте в Турции, о таких тревожных достаточно, и, конечно, о феномене Трампа.
Сонин: Опять-таки, военный переворот в Турции, но последний военный переворот у них был в 1997 году, такой он был, военные сильно вмешались в ход событий. Так можно сказать, с приходом Эрдогана к власти ни разу власть-то не менялась. То есть это, скорее, можно говорить о том, что у Турции так и не получилось демократии, а не то, что у них вдруг демократия сменилась диктатурой. И когда мы говорим про эту волну по всему миру, мне кажется, тут нужно не забывать такой эффект, что когда-то, не знаю, 100 лет назад новости о военном перевороте в другой стране узнавали, может, через два месяца, а, может, если это не важная страна, и через год. А сейчас мы все узнаем сразу в прямом эфире, из-за этого у нас такое ощущение, что весь мир как-то взбаламучен, а это просто весь мир покрыт камерами и социальными сетями, и поэтому мы все это видим.
Медведев: Хорошо. Тогда в этом смысле, может быть, и нет никакого, это какой-то такой медийный конструкт, это то, что я сейчас придумал некую новую волну авторитаризма или национал-популизма?
Сонин: Мне кажется, это отчасти конструкт, отчасти у этого есть нечто настоящее. Настоящее именно то, что в 1992 году появилось много формально демократических стран. Во многих из этих стран никакой демократии не получилось — в странах бывшего социалистического лагеря. В некоторых получилось, но в большинстве не получилось. То есть тогда был какой-то всплеск демократии, а сейчас мир вернулся к норме. Там, где она неустойчивая, она и неустойчивая. Там военные перевороты сменяются сильными президентами, те сменяются слабыми президентами и потом опять приходят сильные.
Медведев: То есть это реакция на этот либерально-глобалистский оптимизм 90-х годов на весь этот фукуямовский конец истории?
Сонин: Наш взгляд на это. Нам кажется, что сейчас наступает авторитаризм, потому что тогда нам показалось, что наступил конец истории, что демократия победила везде. А на самом деле, конца истории не было, соответственно, мы приняли одноразовое явление за конец истории и сейчас возвращаемся к правильному пониманию, как устроен мир.
Медведев: Так в России тоже, выходит, была оттепель коротенькая?
Сонин: Но у нас эти 20-летние циклы, по-моему, видны очень-очень хорошо уже, как минимум, третий — 1960-е, 1980-е, через пять лет уже должен будет быть следующий цикл.
Медведев: Новые ростки из-под асфальта должны пробиться.
Сонин: Если предыдущим оттепелям предшествовал застой, то этот застой сейчас виден, он во всем, то есть он виден так, как не был виден в 70-е […]
