Депутаты британского парламента проголосовали за модернизацию подводных лодок ВМФ Великобритании, оснащенных ядерными баллистическими ракетами "Трайдент". Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй заявила в парламенте, что отказ от ядерного британского арсенала был бы чрезвычайно безответственным шагом, и напомнила о реальных угрозах со стороны России и Северной Кореи. Как бы в подтверждение слов Терезы Мэй Северная Корея сегодня произвела запуск трех баллистических ракет в направлении Японского моря. Скептики, между тем, указывают, что доктрина гарантированного взаимного уничтожения не остановила ни "Аль-Каиду", ни "Исламское государство". Не пора ли ее пересматривать? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" Финского института международных отношений Аркадием Мошесом и историком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук Владиславом Зубоком.
Михаил Смотряев: Ядерный арсенал у Британии среди членов первоначальной пятерки самый маленький, его постоянно сокращают и к 2020 году собираются сократить еще на 65%. Каков удельный вес "Трайдентов" с учетом всех ядерных вооружений, которые сегодня имеются у стран?
Аркадий Мошес: Даже относительно небольшое число ядерных боеголовок, учитывая их разрушительные возможности, в международных отношениях еще весит очень много. Вопросы ядерной стратегии основаны на подсчете так называемого неприемлемого ущерба, на этом основывается все сдерживание. В политическом смысле даже взрыв одной боеголовки может оказаться неприемлемым ущербом для страны, которая может замышлять что-то плохое. Кроме того, наличие ядерного оружия дает статус даже сегодня. Подобные дискуссии велись в Британии и в конце 80-х годов. Важно не число, а статус.
М.С.: Северная Корея, чьи разработки находятся на неизвестной нам стадии, меньше озабочена вопросом статуса. А понятие неприемлемого ущерба на Европейском континенте и на полуострове Индостан может существенно различаться, поскольку в Индии живет больше народу, чем во всем ЕС. Понятие неприемлемого ущерба базируется в основном на теоретических знаниях, результатах ядерных испытаний и двух случаях применения атомного оружия в реальных условиях.
А.М.: Понятие неприемлемого ущерба трактуется по-разному в странах "золотого миллиарда" и в других. У военных был более точный термин, "заданный ущерб". Он определяет не политическую составляющую, а то, что вы получаете от использования оружия в действительности – разрушение инфраструктуры, промышленного потенциала, нанесение поражения войскам противника. А в политике даже одна-две боеголовки обеспечивают статус и дают дипломатический ресурс. И страны, которые задумываются о приобретении ядерного оружия, желают этот ресурс получить, они становятся менее уязвимыми для внешнего давления. Скорее всего, Северная Корея стремится к этому.
М.С.: Ну и Иран. Приобретение ядерного оружия даст им возможность устроить неприятности на Ближнем и Дальнем Востоке соответственно, но будут ли в результате к ним больше прислушиваться в Совете Безопасности ООН? Хотя у Ирана главный козырь сегодня – нефть и газ.
А.М.: Важно иметь не только боеголовку, но и современные средства ее доставки. Доставить бомбу самолетом сегодня уже невозможно. А если ракета будет только одна, ее можно перехватить, и ощущение угрозы уже совсем другое. Но все-таки при ее наличии возможности у страны уже другие.
М.С.: Премьер-министр [Британии] сказала, что угроза со стороны России и Северной Кореи остается реальной. И добавила, что ядерное сдерживание – жизненно важная часть национальной безопасности и обороны Британии, и отказываться от нее не следует. Интересно, что Россия и Северная Корея поставлены на одну доску, хотя у последней количество боеголовок вряд ли превосходит десяток, а средства доставки пока пролетают уверенно не более 500 км, а у России и того, и другого гораздо больше. Конечно, даже одна боеголовка из России и Северной Кореи нанесет неприемлемый ущерб Британии.
А.М.: Госпожа Мэй или ее спичрайтеры искали какую-то форму, которая сработала бы в глазах общественного мнения. Не знаю, насколько производят впечатление разговоры об угрозе со стороны Северной Кореи, хотя об этом говорят уже лет 25. Что касается России, с одной стороны, это вещь старая, с другой – новая. Теоретически угроза состоит из потенциала, то есть наличия оружия, и намерений, тоже потенциальных, это оружие применить. Поэтому французское ядерное оружие для Британии угрозы не представляет. Не знаю, насколько серьезно Британия оценивает намерение России использовать его, но в России, к сожалению, в последние 2 года об этом очень много говорят. В коммюнике Варшавского саммита НАТО российская ядерная риторика названа безответственной и агрессивной. Так что опасения несколько возросли, и это требует ответа. Так что этот довод может сработать, и на него делается ставка.
М.С.: Дискуссия сейчас идет и о тактическом ядерном оружии, и высказываются мнения, что в качестве крайней меры к нему можно прибегнуть, не вызывая мировой ядерной катастрофы.
А.М.: Такие дискуссии тоже известны с 60-х годов. Казалось, что его использование поможет заморозить конфликт на определенной стадии. В Европе тактического ядерного оружия нет. Конечно, его можно изготовить и привезти, но в европейских войсках его никогда не любили, потому что надо было все время обучать солдат обращению с ним, а уверенности, что поступит приказ о его применении, не было. Нет ее и сегодня. Но сама дискуссия показывает, что существует обеспокоенность. Сейчас, особенно в России, на уровне риторики наступило привыкание. Оно несильно отличается от современного высокоточного обычного оружия, и его вроде бы можно будет использовать. Это повысило восприятие и остроту угрозы.
М.С.: Раньше противостояние было между блоками, но и сейчас фундаментальные основы мало поменялись. К концу холодной войны было понятно, что применять его никто не собирается, но считалось важным его наращивать, модернизировать, это съедало массу денег и ресурсов. Похоже ли это на то, что происходит сейчас?
А.М.: Ядерное оружие как средство защиты независимости, территориальной целостности, суверенитета – не самое дешевое оружие. Даже конкретная британская военная программа, о которой мы говорили, стоит 31 млрд фунтов. Но для Британии это не такие большие деньги. Тем более что выполнение этой программы займет десятилетия. За прошедшие после окончания холодной войны годы люди отвыкли мыслить в этих категориях, но в чем-то ситуация похожа. Страны пытаются войти в один блок с США, потому что они так попадают под американский ядерный зонтик. Хотя никто не может гарантировать, что в ответ на нападение на одну из стран НАТО США обязательно нанесет ответный удар. Именно поэтому англичане и французы в свое время начали развивать собственный ядерный потенциал.
Владислав Зубок: За 25 лет мы забыли, что такое – ядерное противостояние. Уже выросло два поколения, которые привыкли играть в покемонов или другие игры, где уничтожаются цивилизации, но они не в состоянии осознать, что за сила существует рядом с ними, ядерное оружие. Я не согласен, что страны вступают в НАТО из-за американского ядерного зонтика. Это уже не работает. Исторически Британия начала активную работу над ядерным потенциалом из-за страха утратить статус великой державы. И Франция тоже. Тогда, в 50-е годы, считалось, что ядерное оружие этот статус обеспечивает. Я думаю, это в прошлом. Это символика середины ХХ века. То, что происходит сейчас, надо связать и с "брекситом", и с докладом Чилкота. Идет критика того, что Британия слишком доверилась американцам. Это статусный момент – у нас есть "Трайдент", и мы гордо бороздим мировые океаны. Ни стратегического, ни военного смысла в этом нет никакого.
М.С.: Но вот индо-пакистанский конфликт. Уже воевали 6 раз, и стороны могут причинить друг другу катастрофический ущерб даже по их меркам. То есть концепция возможности взаимного уничтожения все-таки работает на сдерживание?
А.М.: Что касается этих стран, то последнее значительное военное столкновение произошло до того, как обе страны показали всему миру, что они являются ядерными державами. Так что сдерживание до определенных пределов работает. Оно работает и в западном полушарии. На самом деле это – вопрос веры, доказательств у нас, слава Богу, нет, поскольку ядерное оружие никогда не применялось.
В.З.: Не согласен. В 50-е годы у США был план массированной бомбардировки СССР, и они могли это сделать практически беспрепятственно. Но Эйзенхауэр понимал, что ничто не оправдывает ядерной войны. Мы должны четко стоять на позиции 1985 года, женевской встречи между Горбачевым и Рейганом, где они пришли к заключению, что ядерная война не должна вестись и не может быть выиграна. Игры в сдерживание можно вести сколько угодно, на любом уровне, это вопрос веры, я согласен.
М.С.: К сожалению, за кадром сегодняшней дискуссии остались силы, которые вполне в состоянии воспользоваться и одной боеголовкой для нанесения неприемлемого ущерба. Но ведь его можно нанести и другими средствами.
А.М.: К сожалению, это так. Над проблемой ядерного терроризма люди думают уже долго, но надо думать еще больше.
М.С.: Некоторые страны, которые близко походили к этому рубежу, например, Южная Африка, от обладания ядерным оружием отказывались. Так же поступили некоторые бывшие советские республики, где остались значительные ядерные арсеналы после распада СССР, полагаясь при этом на мощь российских арсеналов.
