Профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин — о том, почему государственные компании не могут конкурировать с частными фирмами, а российские вузы — с западными университетами.
«Госкомпания — это компания без владельца»
Ирина Лаврухина: Чтобы стимулировать экономический рост, вы предлагаете приватизацию крупнейших предприятий. Удачное ли сейчас время для этого? Ведь сырьевые рынки находятся на циклических минимумах.
Константин Сонин: Начнем с того, что само существование «сырьевых циклов» — это непроверенная гипотеза, и нет доказательств, что есть хоть какой-то цикл в ценах на сырье. Тот факт, что в прошлом были периоды более высоких и более низких цен, не позволяет делать выводы о будущем. Но вообще-то приватизация нужна не для того, чтобы приносить доходы, а для создания правильных стимулов для новых собственников и управленцев в приватизируемом предприятии. Безумное воровство, которое творится в госкомпаниях, не может происходить в частных, потому что у их владельцев очень мощные стимулы следить за тем, чтобы его не было. Если вы посмотрите на частные нефтяные компании в мире, то увидите, что у них гораздо меньше историй, связанных с завышенными ценами по закупкам, взятками и т. п. Нефтяные компании могут быть очень успешными — и почти всегда это частные компании. Опыт государственного управления компанией «Роснефть» доказывает, что как раз для ее приватизации сейчас самое время. За последние несколько лет ее капитализация сильно упала по сравнению с крупнейшими нефтяными компаниями мира. Государственные менеджеры не могут сделать компанию успешной по сравнению с конкурентами, и это основной аргумент в пользу приватизации. И дело вовсе не в квалификации и навыках государственных менеджеров, а в стимулах. Во всех госкомпаниях стимулы плохие, потому что госкомпания — это компания без владельца. Я, кстати, не настаиваю на приватизации сразу и всего — например, Газпрома. Однако хотелось бы вернуться к уровню огосударствления экономики хотя бы по состоянию на начало 2000-х годов.
Ирина Лаврухина: Падение цен на сырье привело к дефициту бюджета, и в обществе начали обсуждать идею контроля курса рубля. Как вы к этому относитесь?
Константин Сонин: Нынешняя стагнация в экономике началась до падения цен на нефть. Дефицит бюджета связан, наверное, с ценой на нефть, но ситуация и без этого была не самая веселая. Если посмотреть на инвестиции, то стагнация в экономике уже хорошо заметна, как минимум, начиная с 2012 года. А по-хорошему, нужно отсчитывать от предыдущего пика — в 2008 году, соответственно, стагнация длится уже почти восемь лет. Почему при этом столько внимания уделяется обсуждению именно обменного курса — не очень понятно. В 2008 году ЦБ держал фиксированный курс доллара несколько месяцев после начала финансового кризиса, и это значительно ухудшило ситуацию на рынке труда — число безработных практически удвоилось. После этого от политики фиксированного курса решено было отказаться. Как показали события 2014 года, когда случилось сразу два шока — падение цен на нефть и последствия вмешательства в дела Украины, это было правильным решением. Если бы в январе 2014 года мы имели фиксированный курс, то к осени у нас не было бы ни резервов, которые ушли бы на его поддержку, ни этого фиксированного курса. И цена в терминах потерянных рабочих мест была бы очень высокой.
Ирина Лаврухина: Может ли Центральный банк внести свою лепту в стимулирование экономического роста?
Константин Сонин: На самом деле от денежной политики мало что зависит — в частности, долгосрочный экономический рост. Нормальная денежная политика росту ни помочь, ни помешать не сможет, особенно в наших условиях. Даже в ситуациях, когда помощь нужна, не факт, что следует прибегать к мягкой денежной политике. Вот ФРС США, управляя ключевой ставкой, борется за дополнительные 0,5—1% роста. А у нас такие перепады — девять лет быстрого роста после восьми лет спада, потом семь лет стагнации — что неизвестно, может ли ЦБ вообще на что-то повлиять. Например, у нас спад в этом году 1,5—2%, а при более грамотной политике мог быть 1—1,5%. На это можно не обращать внимания. Я считаю, что наша монетарная политика достаточно хороша для наших условий. Ее более тонкая настройка избыточна для российской ситуации. С другой стороны, обычно люди следят за тем, за чем легче всего уследить, — за обменным курсом и за ключевой ставкой. Если обменный курс научились комментировать, даже особо не понимая всей картины, то ключевую ставку понимают еще меньше. А надо смотреть и на другие вещи. Например, Ксения Юдаева на посту первого заместителя председателя Центрального банка навсегда перевернула макроэкономическую политику РФ — теперь не просто председатель ЦБ дает интервью газетам, а сам ЦБ дает статистику и информацию, на которые опирается все принятие макроэкономических решений в стране. То есть впервые за 100 лет у нас есть качественные данные макроэкономического уровня, которые собираются в России. Это революция, которая прошла незамеченной. Вообще, экономическая грамотность нашей публики и даже некоторых профессиональных экономистов настолько низкая, что люди могут говорить совершенные глупости и никакой ответственности за это не нести. Обменный курс дает возможность создать фоновый шум и поспекулировать на интересной для всех теме. Даже среди публичных персон только у некоторых есть элементарная требуемая грамотность. Есть еще несколько непубличных людей, которые сидят в инвестбанках, редко выступают, но тоже разбираются. Но их очень мало, а про обменный курс рассуждают все кому не лень.
Ирина Лаврухина: А вы бы хотели работать в правительстве?
Константин Сонин: Мне было бы интересно быть министром экономики. Но это не главное желание — быть министром при любых обстоятельствах. Это интересно при определенных условиях и задачах. Нужно думать, можешь ли ты в такой ситуации что-то сделать и что-то изменить.
«В современной науке любой факультет — это футбольная команда»
Ирина Лаврухина: Прошлым летом вы ездили преподавать в Чикагский университет. Почему вы выбрали школу public policy, а не бизнес-школу?
Константин Сонин: Мир так устроен, что не только человек выбирает, где ему работать, но и факультеты и кафедры выбирают человека. Постоянных, пожизненных профессорских должностей в топ-университетах очень мало — и получить их трудно. К тому же мой случай уникальный — у меня же степень по математике из России, что для экономистов исключительная редкость. Я рассматривал несколько вариантов, и мне очень повезло, что такой престижный университет, как Чикагский, предложил работу.
Ирина Лаврухина: Каковы основные различия между РЭШ, ВШЭ и западными вузами?
Константин Сонин: Во-первых, нет никакой разницы между российской и западной системой образования, потому что Россия — это часть Запада. Наша система образования взята из континентальной Европы XIX века, и мы никакого отношения к другой системе образования не имеем. Во-вторых, РЭШ и ВШЭ (экономический факультет, на котором я работаю) пытаются быть конкурентоспособными на международном уровне. Но есть большая разница между тем, чтобы быть конкурентоспособным на международном уровне и быть одним из лучших университетов мира. Как быть профессиональным клубом и играть в финале Лиги чемпионов. Эта огромная разница, и, соответственно, задачи разные. Для Чикагского университета нормальная ситуация, когда каждые 4—5 лет сотрудники получают Нобелевские премии по экономике и каждый год избираются в ведущие мировые академии. Для ВШЭ основная задача — нанимать людей со степенями из ведущих университетов и посылать своих студентов в лучшие аспирантуры мира.
Ирина Лаврухина: Чем отличаются ваши студенты в Чикаго от российских?
Константин Сонин: В России у нас были самые умные студенты в стране, выпускники самых лучших школ, несколько раз отобранные. В Чикаго студенты сильнее, но это не удивительно, потому что все-таки это один из ведущих университетов в мире — и их не совсем честно сравнивать. Из России 3—5—10 человек поступает ежегодно в лучшие мировые университеты, а здесь выборка из лучших представителей из двухсот стран мира.
Ирина Лаврухина: Есть ли разница в мотивации, в карьерных устремлениях?
Константин Сонин: Есть, но она скорее говорит не о студентах, а об университетах в целом и о программах. Здесь очень мотивированные студенты, страшно дисциплинированные, все выполняют домашние задания, никто никогда не списывает. В совместном бакалавриате ВШЭ РЭШ ребята тоже очень мотивированные, если сравнивать их со студентами других вузов России.
Ирина Лаврухина: Каков стиль лидерства и управления в университетской среде в России и США?
Константин Сонин: Управление в Чикаго гораздо более коллегиальное. Здесь любой факультет живет в точности как футбольная команда. Даже если человек много лет отыграл за клуб, но сейчас не в лучшей форме, то ему нет никакого послабления. Половина времени, которое у нас уходит на встречи, — это обсуждение вновь нанимаемых кандидатов на работу. Здесь никто не думает, как в российском вузе, что вот сейчас мы поищем, наймем людей и будем с ними много лет жить. В мировой науке такой принцип: если каждый год не нанимать новых лидеров, то ты проигрываешь. В ВШЭ мы тоже пытались так делать, но вы не представляете, какое было сопротивление этому процессу. Деканы некоторых факультетов, проректоры всерьез рассуждали, что у нас уже все хорошо, и не хотели ничего менять. В современной науке любой факультет — это футбольная команда, где нужно все время набирать лучших игроков. Конечно, никто штатных профессоров не выталкивает, никого не отправляют в запас, но, не приглашая все время новых специалистов, невозможно хоть сколько-нибудь долго удерживаться на лидерских позициях.
Ирина Лаврухина: Многие ли из выпускников РЭШ и ВШЭ, поступивших в западные аспирантуры, возвращаются в Россию?
Константин Сонин: Человек 30 вернулось. Ни у какого другого вуза и близко ничего такого нет, по-моему. Я думаю, никто с РЭШ не сравнится по количеству людей, которые успешно закончили одну из лучших аспирантур в мире, стали профессиональными учеными и вернулись в Россию. Мне кажется, самое главное, чтобы люди возвращались не потому, что есть какой-то пункт в контракте, а потому что есть соответствующие стимулы для работодателей, дабы они потом этих людей нанимали на работу. Это правильная и устремленная в будущее политика. Например, Екатерина Журавская, которая уехала, кажется, в 1994 году, а вернулась в Россию в 1999-м. И она, в сущности, вывела российскую экономическую науку на другой уровень. Екатерина уехала во Францию в 2012 году, и за эти 13 лет в России произошла неслыханная революция в экономической науке. Если вы посмотрите сейчас на лучших российских экономистов, то это все выпускники РЭШ, которые вернулись.
Ирина Лаврухина: Вы активно работаете над популяризацией экономики?
Константин Сонин: Я летом обещал выступить на трех летних школах для школьников. Обычно это возможность для ребят узнать больше про экономику, про что-то новое, про науку. В последние годы я много занимался такой деятельностью — выступления на разных просветительских форумах, читал лекции, проводил семинары в школах. За последние десять лет, наверное, раз сто выступал — и это, конечно, чистая благотворительность. Хочется, чтобы люди знали, какая прекрасная наука экономика, чтобы были осведомлены о ситуации в своей стране. Конечно, бывает, что я и с рекламными целями выступаю. Например, когда мы создавали совместный бакалавриат, это же была новая программа, не было гарантии, что лучшие студенты пойдут к нам — тогда я выступал в разных школах, в том числе на летних. Но большая часть всего, что мы организовывали в лектории Политехнического музея и на других площадках, — чистая благотворительность. Обязанность ученого — выступать.
Ирина Лаврухина: Вы себя больше причисляете к ученым или к администраторам от науки?
Константин Сонин: Я ученый. Одно время работал проректором, даже в большом государственном вузе, Вышке, это был очень интересный опыт, но я не уверен, что мои сравнительные преимущества лежат в этой сфере. Администрирование — не мое любимое занятие.
Ирина Лаврухина: Какие качества больше нужны ученому, а какие администратору?
Константин Сонин: Администратор должен быть и сам ученым, необязательно сильным, но он должен хотя бы понимать, как научный мир устроен. Он должен быть хорошим управленцем и политиком, потому что университет — это не фирма, в нем нужно всегда договариваться с большим количеством людей (профессора нельзя просто так уволить, как начальника отдела в частной компании). Нужна решительность и способность все время думать о будущем, воспринимать университет как футбольную команду.
Ирина Лаврухина: Вы рассматриваете в перспективе возвращение в Россию?
Константин Сонин: Не очень понятно, что значит «возвращение». Сейчас у меня основное место работы в Чикаго, но в Москве в Вышке у меня есть студенты и много других обязанностей.
