Профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла о кризисе идентичности, конструировании образа другого и отношениях России и Запада.
Фонд Егора Гайдара: Сегодня Вы читали лекцию про Россию и Запад. При этом очевидно, что у нас как-то все время сменяется оппозиция: то Европа, то США, теперь вот Запад. Насколько характерно наличие такого компонента для других стран, или это только мы такие, все время ищем себе врага?
Иван Курилла: Это характерно для всех, как и то, что я назвал политикой идентичности. Мы видим, что для стран бывшего Советского Союза Россия теперь стала таким конституирующим Другим. То есть очень много у себя во внутренней политике они объясняют через Россию, через сравнение с Россией, через угрозы, реальные или выдуманные, со стороны России. Это примерно то же, что Россия испытывает по поводу США или Европы. Наверное, это достаточно универсальное явление международной жизни, международной политики, которое мы рассматриваем с конструктивистской точки зрения, когда говорим о ней как о политике идентичности или борьбы за идентификацию внутри страны. Поэтому Россия здесь не уникальна. И даже те же Соединенные Штаты очень долго использовали саму Россию как конституирующего другого, как какую-то страну, с которой надо сравнивать себя и с помощью такого сравнения достигать каких-то внутриполитических целей.
Фонд Егора Гайдара: Если говорить о США, то ведь очень долго у нас были хорошие отношения, а в XIX веке даже дружественные. Что произошло? Как нам удалось сделать врага из другого?
Иван Курилла: Ну, другой-то может быть и дружественным. А так, ухудшение отношений общественного мнения американского к России в конце XIX века – одна из научных проблем. Тут есть несколько объяснений. Самое первое было дано еще русскими дипломатами, которые говорили, что вот евреи массово эмигрировали и рассказали американцам плохое про Российскую империю, значит, это их пропаганда. Это объяснение, в общем, где-то возникает периодически и сегодня. Другое объяснение экономическое: что впервые в конце XIX века на Дальнем Востоке столкнулись американские и российские экономические интересы – прежде всего, в Китае и Корее. Но, в общем, и то, и другое недостаточно, с моей точки зрения. Есть третье объяснение, оно как раз конструктивистское и связано с тем, что Соединенные Штаты в это время переживали очередной кризис идентичности. Это период, когда закончилась Гражданская война, закончилась реконструкция Юга и американцы столкнулись с кризисом собственного представления о себе. Потому что братоубийственная война, в которой погибло 300 тысяч человек, это, в общем, очень серьезный кризис. Администрация президента Гранта была очень коррумпирована, и это все знали. И для Соединенных Штатов наступил период очень серьезной переоценки: а кто мы такие, а почему вообще мы можем собой гордиться? В условиях кризиса идентичности, переоценки очень важным является как раз определение себя, что я все равно лучше, чем какая-то там великая держава, в частности, что мы можем поучить кого-то. В это время вышла книжка Кеннана – описания, как плохо живется российскому народу под гнетом царского самодержавия, сформировалось Общество друзей русской свободы – и появилась миссия. Если у нас есть кто-то подопечный, кто-то, кого мы можем освободить, значит, нам есть, чем гордиться, мы можем смотреть на них сверху вниз. Еще один похожий пример случился спустя 100 лет в 1970-е годы, когда опять американцы переживали серьезный кризис идентичности. Самая мощная экономика в мире, самая мощная армия и самая лучшая, как они считали, политическая система – свобода, демократия – вот три источника гордости. И что случилось со всеми этими источниками буквально в течение нескольких месяцев? Политическая система привела к Уотергейту, отставке президента под угрозой импичмента. Самая мощная армия в мире потерпела поражение во Вьетнаме от какой-то страны, которую на карте не все могли найти. А самая мощная экономика от того, что ОПЕК подняла цены на нефть, рухнула. И опять в середине 70-х мы видим резкую смену отношения американцев к Советскому Союзу. Первая половина 70-х – это сотрудничество Никсона с Брежневым, разрядка международной напряженности, сближение, подписание огромного количества договоров. И вдруг приходит Картер, все это отправляет в топку и начинает защищать права человека в Советском Союзе. Хорошо, что он защищал права человека. Но почему вдруг надо было пожертвовать большими завоеваниями этой самой разрядки? Но если мы опять кого-то учим, значит, мы лучше. Если мы главного своего противника по Холодной войне можем чему-то поучить, например, правам человека, значит, мы выше. Поэтому серьезные перемены в наборе стереотипов, которые используются, случается, когда само общество переживает большой кризис.
Фонд Егора Гайдара: А можно назвать такие кризисные точки в нашей истории, когда мы находили себе вот так другого?
Иван Курилла: У нас большой кризис был в Перестройку и первые перестроечные годы. И был период такой, если хотите, америкофилии. К Америке относились очень хорошо. Тогда был шанс по-другому сконструировать российско-американские отношения. Но у нас-то был кризис, а в США в это время все было, наоборот, очень хорошо, и там не было готовности и, собственно, не было запроса на изменение отношений. В этом смысле оказалось, что наша готовность наткнулась на стенку с той стороны. А потом у нас уже следующий кризис развернул все в обратную сторону. Теперь остается ждать очередного. В истории, хорошо это или плохо, такие кризисы встречаются регулярно, по меньшей мере раз в поколение.
Фонд Егора Гайдара: То есть у нас кризис может стать шансом не только для враждебности, но и для дружественности? И мы не только негативную идентичность отстраиваем?
Иван Курилла: Нет, сравнение с другим может быть разного типа. Кроме того, другой может быть один и тот же, но относиться к нему можно по-разному. В Америке можно видеть источник инновации, модернизации, новых технологий, а можно видеть угрозу, врага и дестабилизирующие факторы. Наверное, и то, и другое там есть, но на что взгляд падает, зависит от нас и от того, что у нас в голове. Ну и наоборот тоже – американцы видят в России то, что у них в этот момент в голове, в общественном сознании, что востребовано американской политикой. Поэтому Россия может предлагать в любой момент и дружественное лицо, и враждебное по отношению к США, но выбирать будут они в зависимости от их повестки дня. И наоборот – выбирать будем мы, несмотря на то, что у них происходит. В этом смысле шанс на изменения связан с внутренними переменами. То есть если у нас все стабильно и у них все стабильно, очень трудно в этот момент дождаться каких-то перемен в образе друг друга. Это не значит, что сотрудничество невозможно. Понятно, что политики, дипломаты, на самом деле, очень рациональные люди, как правило, ведут себя с точки зрения каких-то конкретных выгод, приобретений, потерь. Они вовсе не обязаны реагировать на то, что говорят по телевизору, даже если они это сами спровоцировали. Но, тем не менее, общественное мнение, стереотипы общественного мнения все-таки влияют, задают некоторые рамки. То есть если у нас общественное мнение очень сильно антиамериканское, например, или в Америке все считают, что Россия – это failed state, то некоторые типы политических решений уже невозможны. Общественное мнение влияет. В этом смысле, конечно, важно обращать внимание на то, как это общественное мнение выстраивается. И в другой стране по отношению к России, и у нас. У нас есть люди, которые считают, что им легко манипулировать. На самом деле, манипулировать нелегко. Потому что искусственный кризис идентичности не создашь. Если кризис уже есть, тогда да. То есть кризис – это не всегда плохо, это также новые возможности.
Фонд Егора Гайдара: Как Вы думаете, кризис, который мы сейчас очевидно переживаем, может быть хорошей возможностью?
Иван Курилла: Мы в кризис только входим, я бы сказал, мы его еще не переживаем. Если говорить об идентичности, только появляется осознание того, что все достаточно плохо. Ну, не все, но очень многое.
Фонд Егора Гайдара: А Вы видите какой-то позитивный сценарий? Как в этом кризисе мы можем не создавать себе врага, а как-то по-другому подойти к тому же Западу?
Иван Курилла: Конечно, нам надо какие-то вещи изменить. Здесь речь идет даже не о каких-то конкретных политических решениях, которые могут быть в какой-то момент удачными или нет, а о неких общих подходах к политике. Я понимаю, что на Западе очень многие сейчас просто сели и ждут, когда у нас сменится режим, и в зависимости от этого вопрос читается по-разному. Или мы знаем, что у нас режим еще лет на 20, и соответственно, перспективы уже внутри него. Конечно, внутри него перспектив у нас меньше, но они все равно есть. Опять же, нет никогда такого, чтобы не было ничего.
Фонд Егора Гайдара: То есть не все совсем плохо?
Иван Курилла: Все плохо, но вот совсем плохо не бывает. Совсем плохо – это Северная Корея, нам еще есть до нее куда. И даже, если хотите, чтобы я прозвучал оптимистом: если сравнить сегодняшнюю Россию с Советским Союзом, даже тем мягким Советским Союзом времен Брежнева, который я помню в моем детстве, то сейчас у нас больше свободы. И я могу говорить то, что я думаю, даже здесь на лекции, и писать то, что я думаю. Мне трудно представить, чтобы во времена Брежнева я мог говорить настолько свободно. Или ездить по миру. Встречаться с коллегами, общаться, продолжать какие-то совместные научные проекты, в том числе с американцами. Все это было совершенно за горизонтом возможного в брежневские времена. Мы все равно проделали путь вперед. Несмотря на весь откат последних 10-15 лет. Тот прорыв к свободе, который был когда-то совершен еще при Горбачеве и потом при раннем Ельцине, назад полностью не отыгран и уже не может быть отыгран, мы в Советский Союз не вернулись и не вернемся. Вот это сторона позитивная. Мы движемся вперед. С откатами, но мы развиваемся, и я надеюсь, что развиваемся в цивилизованную сторону. Знаете, один из последних вопросов, которые мне часто задают, то есть уже не задают, но задавали раньше: почему я не останусь в Америке, не уеду куда-то. Вот один из ответов – потому что я оптимист, потому что я надеюсь дожить до момента, когда у нас в стране будет хорошо, когда у нас будет все лучше. Это будет большей победой, чем отъезд куда-нибудь.
