Вторая часть интервью Ивана Куриллы, которое он дал редактору Radio Praha Кириллу Щелкову во время проходившего в Праге престижного «Форума — 2000», конференции, основанной в 1997 году Вацлавом Гавелом. Иван Курилла — историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, один из основателей российского Вольного исторического общества. Он занимается российско-американскими отношениями, вопросами «использования истории» и исторической памяти, роли историков в современном обществе.
Бежать впереди Путина
Radio Praha: Иван, очень часто возникает впечатление, что Владимир Путин в своих речах, выступлениях и заявлениях куда менее агрессивен и радикален, чем его окружение или рядовые россияне. Я говорю именно о словах, а не делах президента России. Путин пугает меньше, чем типичный зритель российского телевидения…
Иван Курилла: В первые годы, когда он уже был президентом, то говорил вообще только правильные слова. Первые три года я был готов подписаться под тем, что он говорил. Где-то первые три года. А потом постепенно он начал говорить то, с чем согласиться нельзя… Понимаете, просто пропагандисты забегают вперед Путина. Есть одна тонкость, я не очень в ней уверен, но все же скажу. Мне кажется, что в последние год-полтора из-за того, что все в стране радикализировалось, Путин в каком-то смысле начал терять контроль над «повесткой дня». Может быть, мне это только кажется. Но я слежу за его риторикой по поводу истории, слежу в силу моих интересов, а Путин очень много говорит об истории. И историческая риторика убежала уже сильно в прошлое. Обычно президент много говорил о Второй мировой войне, в прошлом году к ней добавилась сакральная Корсунь и князь Владимир. Но при этом, когда он говорил, например, о сталинизме и Сталине, то он всегда осуждал и сталинизм, и Сталина. Это его устойчивая позиция, он никогда не поддерживал и не хвалил Сталина. А вот с начала нынешнего 2015 года мы видим, как в России, то там, то здесь, возникают инициативы поставить памятник Сталину, назвать улицу именем Сталина…
Radio Praha: Вы думаете, Волгоград переименуют в Сталинград?
Иван Курилла: Думаю, что нет. Иначе это будет совсем показателем кризиса, чтобы отвлечь внимание народа от чего-то. Я надеюсь, что все же Волгоград не станет Сталинградом. Но вот в Липецке поставили памятник Сталину, на Дальнем Востоке планировали поставить. То есть вот эта ресталинизация, как мне кажется, это то, что идет не из Кремля. Это все делают чиновники среднего уровня, средней руки. Губернаторы, депутаты Государственной Думы, в основном коммунисты, но и не только они. Эти люди вдруг почувствовали, что атмосфера наших дней напоминает ту, времен Сталина. И они пытаются историческую политику туда и завернуть. Мне кажется, что они очень сильно забежали вперед того, на что были готов пойти Кремль и Путин. Потому что для России это очень резкое «переключение диапазона». Поэтому у меня и возникло впечатление, что Кремль теряет контроль над процессом. Раньше можно было понять, почему Жириновский говорит какие-то радикальные вещи. Чтобы его поправили. Чтобы потом вышел Путин и сказал: «Нет, нет, так мы не будем». А сейчас такое ощущение, что многим кажется, что риторика времен «высокого сталинизма» гораздо больше подходит к тому, что представляет собой современная Россия, чем то, что говорит президент. И это вызов для Кремля. Потому что надо либо менять свою риторику и действительно возвращаться к сталинизму, или как-то менять политику, чтобы не было такого ощущения.
Понимаешь, что ты не одиночка…
Radio Praha: Каждый последующий день в России хуже предыдущего. Так считают и говорят многие. Вы с этим согласны?
Иван Курилла: В каком-то смысле мне было гораздо сложнее ощущать себя в 2007-2008 годах, чем сейчас. Потому что в тот период, когда было видно, что сгущается авторитаризм, что страна расстается с демократией, было ощущение, что ты один это видишь и понимаешь. А вокруг тебя нет людей, которые думают так же. Но после того, что случилось после выборов 2011-2012 годов, когда люди вышли на улицы, когда появилась уличная самоорганизация через соцсети, возникли средства массовой информации, которые выражают точку зрения людей несогласных с режимом, ты понимаешь, что принадлежишь к этому меньшинству. Но во всяком случае, хоть это и меньшинство, оно очень многочисленное. В этом плане становится легче. Ты понимаешь, что ты не одиночка, который бессилен перед государством, а что это большая часть образованного класса в России, которая думает примерно так же, как и ты. Режим в последние годы отказался как-либо общаться с интеллектуальным классом. И большая часть интеллектуального класса в России, как мне кажется, этот режим не принимает. Режим перестал с ней коммуницировать. Режим сказал: «Ладно, тогда мы без вас обойдемся». В конце концов, без нас он «обходиться» долго не сможет. Это один из источников моего оптимизма. Но, к сожалению, этот оптимизм, эта перспектива перемен, они лежат через кризис. Я надеюсь, что этот кризис пройдет как «бархатный». Это мое очень большое желание: чтобы он прошел в качестве «бархатного», а не вспышки насилия. Другое время, другие люди, да и опыт революции Россия уже пережила. Это, кстати, то, чего народ очень боится, и это одна из причин относительной стабильности нынешнего режима. Люди боятся, что действительно случится что-то кровавое. Я надеюсь, что этого не будет, а вот что-то «бархатное», похожее на Чехословакию в 1989 году, произойдет. И когда-то оно произойдет. Я надеюсь, что это будет через пять-десять лет, а не через двадцать или сорок.
Разговаривать с людьми можно и нужно
Radio Praha: Некоторые западные политики, в том числе и чешские, выдвигают следующую теорию. Они считают, что российская пропаганда сейчас работает по такому принципу, что российский народ наоборот объединяется против общего «врага», который находится за пределами страны. Что русские люди готовы терпеть, жертвовать… Что это часть российской ментальности: «Лучше мы умрем, чем позволим поставить Россию на колени».
Иван Курилла: Я не думаю, что существует какая-то особая российская ментальность. В России просто слабы институты, которые могли бы как-то опосредовать, поставить под сомнение информацию, идущую из одного источника, поэтому пропаганда попадает к людям, которые остались один на один с телевизором. Конечно, когда человеку несколько лет подряд что-то твердят, то он начинает это повторять. Но если выключить телевизор, то, как я думаю, очень скоро эта пропаганда перестанет действовать. Но насчет целей вы, наверное, правы. Цели они выстраивают примерно такие: внешний враг нужен для того, чтобы не видеть внутренних проблем. Все, что происходит плохое, источник этого находится где-то за рубежом. Это же обычный способ пропаганды. Опять же, мне кажется, что значительная часть интеллектуального класса телевизор вообще не смотрит. С кем я ни поговорю, то эти люди или не включали телевизор несколько лет, или выкинули его. Но понятно, что большая часть населения телевизор смотрит. Антиамериканизм в России тоже с этим связан. Такая простая «двухходовка». С одной стороны, сказать, что все, кому не нравится нынешний режим, связаны с Америкой. Ас другой стороны, Америку именно поэтому надо нарисовать самыми черными красками. И получается, что все, кто против режима или не согласен с ним, «агенты враждебного Запада». Именно в этом случае их можно исключить из своего народа. Кстати, до 2011 года Путин как-то пытался изображать из себя президента всех россиян, а потом перестал. Есть какое-то сконструированное большинство, которое он представляет. А есть интеллектуальный класс, но Путин и не претендует на то, чтобы его представлять. Это очень большое изменение в России. Я теперь не вижу и не ощущаю того, что режим ведет или хочет вести диалог со мной или такими, как я. А вот попытка всех нас исключить из числа народа и сказать, что мы агенты Запада, она не очень-то работает. То есть абстрактно люди могут повторять вслед за телевизором эти вещи про агентов. Но когда это говорят про какого-то конкретного человека, то я пока не видел, чтобы знакомые люди, даже верящие в пропаганду, готовы были бы сказать, что я, мои друзья и единомышленники — какие-то агенты. В абстрактного агента поверить проще, чем в то, что конкретный человек, с которым ты работаешь вместе, к примеру, двадцать лет, является агентом. Тут же все очевидно. Так что я бы не преувеличивал влияние пропаганды. Недавно был период, когда я работал за границей по гранту. Получал информацию из России, в основном текстуальную, — средства массовой информации, соцсети. При взгляде снаружи, когда ты за пределами России, все выглядит куда более драматично, чем, когда ты внутри России. Потому что когда ты общаешься с живыми людьми, адресатами всей этой манипуляции, то понимаешь, что они, даже те, кто слушает и воспринимает пропаганду, вовсе не являются «дмитриями киселевыми». То есть, воспринимая пропаганду, в голове эти люди готовы делить ее и на два, и на десять. И разговаривать с ними можно. Разговаривать с пропагандистами нельзя, а разговаривать с людьми, которые пропаганду слушают, можно и нужно.
