24 августа в Берлине состоится встреча лидеров Украины, Франции и Германии, на которой будет обсуждаться ситуация в Донбассе. Четвертый неизменный участник подобных встреч так называемой "нормандской четверки" – Владимир Путин – на встречу не приглашен, хотя возможности его участия в последующих переговорах европейские дипломаты не отрицают. Продолжающиеся уже год переговоры о ситуации в Донбассе пока никаких существенных результатов не дали, кроме временной передышки на линии боевых действий. Как можно толковать встречу "четверки" без Путина, и нужно ли ожидать эскалации конфликта на востоке Украины? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с директором Института России лондонского Кингз-колледжа Сэмом Грином и украинским политологом Виктором Небоженко.
Михаил Смотряев: Давайте очертим спектр проблем, которые в ближайшие полчаса хотим затронуть. Спекулировать, примет Владимир Путин участие в переговорах четверки или нет, сейчас бессмысленно. Есть уже заявление главы российского МИДа, который высказался дословно: "Это не "нормандский формат", это трехсторонняя встреча представителей Германии, Франции и Украины, и мы, конечно, пристально следим за ее подготовкой. Будем также внимательно смотреть, чем она завершится". Есть заявления европейских чиновников, калибром чуть поменьше, чем министр иностранных дел, которые говорят о том, что, строго говоря, никто не мешает Владимиру Путину присоединиться к этим переговорам на какой-то стадии, но сначала встреча, которая созвана по инициативе Петра Порошенко, будет проходить в трехстороннем формате. Российская пресса пишет сегодня о том, что это пощечина, а в некоторых изданиях говорится еще хлеще, что это оплеуха Владимиру Путину, которую он, конечно, не простит, и, таким образом, "нормандская четверка" превратится в "нормандскую тройку". Исключение России из переговорного процесса в этом формате сейчас большинству обозревателей представляется неразумным, потому что от России в реальности очень многое зависит. Виктор Сергеевич, в этой связи первый вопрос к вам. Как вы думаете, какова вероятность того, что это произойдет, какова вероятность превращения четверки в тройку?
Виктор Небоженко: Тройка практически ничего не дает. Вы правильно сказали, что мы имеем дело со страной, которая является страной – агрессором. Она выставляет нам какие-то требования, и надо с этими требованиями считаться. Нам нужно иметь дело не с сепаратистами, как в минском формате, нам нужно иметь дело с президентом Путиным, который сам принимает решения. Желательно, на глазах Германии и Франции. Это может быть функция четверки. В рамках тройки – это недалекие дипломатические игры, которые ничего не дают. Без участия президента Путина "нормандский формат" ничего не даст. Но и участие президента Путина создает ему проблемы, потому что тогда ему придется не только переговариваться и узнавать позиции договаривающихся сторон, но и принимать на себя какие-то ответственные решения, механизмы и гарантии. Я думаю, с этим Путин не согласен, с этим связана его "стыдливость" в этом процессе. Не столько тройка обижает Путина, сколько сам Путин не совсем готов двигаться по мирному пути.
М.С.: Эта точка зрения достаточно популярна. Тем более, принимая во внимание экономические неурядицы в России, сдавать назад, перед собственным электоратом, выглядеть некрасиво в позиции по Восточной Украине Владимиру Путину не с руки. Другое дело, что события могут развернуться в любую сторону. Сэм, вы согласны с такой оценкой?
Сэм Грин: В общем-то, да. Дело в том, что и "нормандский формат" четверки, и минские переговоры тоже ничего не давали. Давали какие-то соглашения, которые не выполняются, которые не приводили к каким-то конкретным долгосрочным, устойчивым изменениям в Донбассе. При том, что российская сторона настаивает на том, что она не является стороной в этом конфликте, в отличие от Киева, который, безусловно, стороной является. Мне кажется, что если тройка призвана чего-то добиться, то это добиться какого-то взаимопонимания внутри, условно, западно-европейской стороны этого конфликта, потому что западно-европейская сторона – Германия, Франция, должна понимать, как далеко, какую цену Украина готова платить и за что. И Киев должен понимать, в какой степени Европа готова поддержать, в том числе и экономически, учитывая, что экономическая ситуация на Украине ничуть не лучше, чем в России.
М.С.: Сэм, принципиальный момент: это встреча партнеров, или, грубо говоря, Меркель и Олланд приглашают Порошенко, чтобы дать ему очередной набор указаний, как именно продолжать переговорный процесс, какие именно изменения вносить во временные положения конституции, которая начинает действовать?
С.Г.: Мне кажется, этот трехсторонний переговорный процесс должен как раз давать ответ на этот вопрос. Ни украинцам, ни европейцам до конца не ясно, являются ли они партнерами или эти отношения имеют какой-то другой облик.
М.С.: Виктор Сергеевич, а вы как думаете?
В.Н.: Глядя из Киева, есть одна деталь, которая говорит о неравных отношениях, не о партнерских. Для нас день переговоров нормандского формата, нормандской четверки, пусть без России пока или в присутствии России, – это особый день – День независимости. Так как мы ведем от него отсчет целостности и независимости страны, в этот день президент, как правило, в такое тяжелое время со своим народом. Тот факт, что президент Франции и канцлер Германии не нашли другого времени, как в этот очень важный, святой, если хотите, день вызвать на ковер президента Порошенко, говорит о том, что все-таки это не равные условия.
М.С.: Здесь можно поспорить, потому что встреча созвана по инициативе Петра Порошенко.
В.Н.: Тогда это вдвойне неприятно для политического класса Украины, потому что этот день это уже сформировавшаяся традиция. Это день, когда прекращаются политические споры различных политических сил внутри политического класса Украины, всего один день. Отсутствие президента говорит о многом. Значит, он не готов сказать стране, какой будет следующий год. Мы должны понимать, что между минским переговорным процессом, "нормандским форматом" есть еще то, с чего все начиналось – это "женевский формат". Что такое "нормандский формат"? Это означает, что Европа пытается без Соединенных Штатов решить украино-российский конфликт собственными силами. Мы видим, что потенциал этого формата очень и очень ограничен. Не важно, равны ли партнеры или они выставляют требования, как в данном случае, президенту Порошенко.
М.С.: По-вашему получается, если я правильно понимаю, что европейской мощи двадцати восьми стран Европейского союза, даже если предположить, что они совершенно единодушно противостоят России, недостаточно. Нужна экономическая и военная мощь Соединенных Штатов. Так?
В.Н.: Да. Скорее всего, "нормандский формат" – не формат миротворческий. Скорее он выполняет внутри-европейскую функцию консолидации единой точки зрения. Как потенциал, он недостаточен. Это реально.
М.С.: Сэм, а вы что скажете за Америку?
С.Г.: Я думаю что "нормандский формат" более реалистичен на данный момент, чем "женевский формат". Я имею в виду, что Олланд с Меркель могут хоть как-то встречаться с Путиным, а Обама не очень – то может. Хотя есть какие-то слухи о том, что они могут встретиться в сентябре в Нью-Йорке. Дело в том, что последствия этого конфликта более ощутимы для Европы, нежели для Штатов. Европейских ресурсов, мне кажется, достаточно для того, чтобы возыметь какой-то эффект на Москву, в том числе. Все-таки нет согласованности между Европой и Киевом. Эту согласованность необходимо создавать. Если этот трехсторонний переговорный процесс может привести к какому-то результату, не важно, это партнерство равное или неравное. Нужен хоть какой-то общий подход к разрешению конфликта. При том, что всем сторонам приходится исходить из того, что в ближайшее время восстановить целостность и полный суверенитет Украины будет затруднительно, нужно понимать, какую цену заплатит Украина и какую цену заплатит Европа.
М.С.: Что касается европейской цены, об этом много говорится в последнее время. Последние цифры, на которые мне удалось сегодня мельком взглянуть, свидетельствуют о том, что противостояние между Европой и Россией, которое вышло уже за рамки чисто украинско-российского конфликта, со всеми санкциями и контрсанкциями, привело к тому, что европейский экспорт сельхозпродукции после принятия санкций вырос. Поскольку закрылись российские рынки, Европа быстро открыла для себя другие. Проблемы Европы – это тема для отдельного разговора. У Европы, как мне представляется, других проблем, кроме мигрантов, нет, не видно, они все в тени. Что касается переговорного процесса, то, когда мы говорим о миротворчестве, надо, наверное, разделять краткосрочные планы и достижения, – грубо говоря, чтобы не было полномасштабной войны. Хотя многие говорят, что теперь Путин обидится, и массированная военная операция где-нибудь в сентябре-октябре уже случится почти наверняка. Другие возражают, что этого не произойдет. Гадать не будем. Долгосрочные последствия – это действительно восстановление территориальной целостности Украины, в перспективе, может быть, даже решение проблемы Крыма. Это все будет делаться не за один день, не за один год. Здесь надо четко расставить акценты: какую цель преследуют стороны – участники "нормандской тройки", как выяснилось теперь. Виктор Сергеевич, как, по-вашему, Европа добивается или имеет в виду те же самые цели в долгосрочной перспективе, что и Украина, или ее задача попроще: просто чтобы не начали бомбить друг друга?
В.Н.: Я редко сейчас бываю в служебных командировках в Европе и не знаю мнения элиты. Я могу сказать вам про Украину. Независимо от того, кто на той стороне может нам помогать в борьбе с российской агрессией, мы ждем военно-политической помощи, мы ждем санкций, мы ждем дипломатической помощи. Как вы заметили, Европа не дает нам этого. Я не сторонник американского решения проблемы украино-российского конфликта. Но американцы хотя бы обещают нам военно-политическую помощь, плотно поддерживают нас в ООН, хотя бы в этом смысле они порождают и эксплуатируют наши надежды. А Европа честно говорит, что помогать военным не будет, что не будет ни в коей мере сталкиваться с Россией. Это верно. Чтобы вы понимали, почему сейчас к Европе на Украине отношение более, чем прохладное и больше надежд на Соединенные Штаты. Хотя я считаю, что даже если "нормандская тройка" ничем не закончит эту встречу (тем более не понятно, почему наш президент выбрал такой день, это стратегически неправильный ход), то в любом случае это, может быть, усиливает в европейских дворах, в европейской дипломатии мысль о том, что Украина – пусть и периферия, но все-таки периферия Европы.
М.С.: Мне думается, что европейская позиция в этом будет более честная. Американцы могут обещать какую угодно поддержку в ООН…
В.Н.: Я это открыто говорил: "Они кормят нас обещаниями".
М.С.: Большими и вкусными. Но, с другой стороны, кормят не первый месяц, а то и больше.
В.Н.: Согласен. Отсюда больше внимания к американским жестам, дипломатическим ходам. Мы прислушиваемся, что там говорит Трамп, Макговерн или еще кто-то. Мы рассчитываем, что помощь придет оттуда. А Европа всячески доказывает, что мы сами виноваты, виноваты в том, что на нас напали. Оказывается, у нас были сладкие куски, и у нас люди жили с другим мировоззрением, и мы в этом виноваты. Европа немножко забыла свою историю.
М.С.:Наверное, это не тот сигнал, который Европа посылает. Другое дело, что в процессе передачи сигнал может искажаться, может быть, даже и таким решительным способом. Что касается военной помощи или обещаний, давайте на эту тему поспекулируем немножко. Вот, например, господин Трамп становится президентом Соединенных Штатов. Это из области фантастики, но мы здесь на Пятом этаже иногда этим занимаемся. Бог с ним с "Исламским государством", они как-нибудь сами разберутся. А сейчас мы берем весь Пятый и Шестой, заодно, флот, перегоняем его в Черное море и начинаем активно защищать территориальную целостность Украины, заодно и Крым у русских отберем, потому что достался он им незаконным способом. Понятно, что это анекдот. Другое дело, что американцы, наверное, тоже могли бы при желании присоединиться к давлению на Россию в каком-то более позитивном ключе. Санкции – это все хорошо. Россия отвечает контрсанкциями. Сейчас дипломаты говорят о том, что давайте оставим хоть какие-то линии экстренной связи между Москвой и Вашингтоном, Москвой и европейскими столицами на случай, если… Это уже из времен глубокого Советского Союза и разгара холодной войны. Может быть, это направить в позитивное русло?
С.Г.: Я не очень понимаю. Если посылать Пятый и Шестой флот в Черное море….
М.С.: Наверное, все-таки не посылать. Посылать – это не очень позитивно.
С.Г.: Возвращаясь к Европе и к Украине, на что эти стороны конфликта готовы идти. США могут подставить плечо и не более того. Понятно, что любое действие США в этом конфликте будет только вызывать больше раздражения в России и не только в Кремле. Отношение к Америке как таковой и к Америке как к международному игроку в широких слоях российского общества сейчас, мягко говоря, отрицательное. Это только подкрепит легитимность и авторитет самого Путина, хода Кремля в этом конфликте. Сейчас действительно есть некоторые голоса в Европе, которые говорят, что самый лучший путь для Украины восстановить свою территорию и суверенитет – это укрепиться, войти ближе в европейское сообщество и потом говорить с Россией с позиции силы. Понятно, что для того, чтобы у Украины появилась позиция силы по отношению к России, должно миновать не одно десятилетие. Вопрос в том, готова ли согласиться с этим украинская сторона? Можно посмотреть на пример Сербии, которая согласилась, хоть временно, на эту идею. Она не отказалась от Косово, но понимает, что сейчас недостаточно сильна, чтобы восстановить эту территорию. Но это означает, скорее всего, что Косово для них потеряно навсегда. Можно посмотреть и на Молдову, которая уже двадцать с лишним лет живет без Приднестровья, и на Грузию. Поэтому вариант заморозки конфликта, может быть, устраивает какие-то силы в Европе и может не устраивать Украину. Этот, довольно сложный разговор между украинской и европейской сторонами должен сейчас произойти. Если трехсторонний формат способствует этому, хорошо.
М.С.: Виктор Сергеевич, возможно убедить нынешнее украинское руководство в том, что сейчас не время открыто противостоять России. "У вас нет сил делать это самостоятельно, у нас по ряду причин нет возможности бросить все силы на поддержку вам. Давайте его заморозим, а через двадцать-тридцать лет к этому вернемся" – это ведь тоже способ, хоть и краткосрочный, решения проблемы, во всяком случае, ее замораживания. Другое дело, что правительство, которое на это согласится и президент, который на это согласится, не проживет потом больше недели в статусе президента.
В.Н.: Такая точка зрения есть, и нам президент часто намекает: "Давайте пойдем на какие-то временные компромиссы, потом наберемся сил и вернем свое". Но дело в том, что это конфликт в острой стадии. Даже в бытовом конфликте в острой стадии рациональные доводы не получаются. Вот в чем проблема. Сейчас нельзя планировать. Еще я хотел вдогонку, о чем мы говорили. Я слышу постоянно о том, какова цена того или иного шага. Мы единственная сторона конфликта, которая не выбирает цену конфликта. Мы – страдающая часть. Нам цены высказывают другие: Европа, США и, прежде всего, Россия. Мы, к сожалению, не можем даже выбрать лучшее из худшего. Это не значит, что у нас нет субъектности, но, к сожалению, мы принимаем все, что с нами делают. Когда на той стороне стоят три танковые, десантные дивизии в 60-ти километрах от нашей линии фронта, как мы можем говорить о цене? Мы будем принимать этот удар или нет. Сейчас очень острая стадия. Трудно заставить население, которое имеет около пятнадцати тысяч раненых и погибших, смириться с той мыслью, что эти потери оказались частью дипломатической игры.
М.С.: Я понимаю, что это не облегчает страдания тех, у кого в семье появились раненые и, того хуже, убитые, но, к сожалению, это такой Realpolitik на низовом уровне. Если подняться чуть выше – по столицам и дипломатическим кабинетам, и последовать этой тактике Realpolitik, то, может быть, в этом есть смысл. Если вы не в состоянии противостоять России, не готовы на открытый конфликт, продолжайте душить ее санкциями, поддерживайте Украину в ее стремлении присоединиться к Европе. Другое дело, что в нынешнем состоянии и в состоянии замороженного конфликта евроинтеграция Украины невозможна. По европейским правилам, не по украинским. Ведь так?
В.Н.: Я согласен. Это понимают и украинцы они требуют только какого-то облегчения визового режима, но отнюдь не стремительной интеграции. Мы в гораздо более худшем положении, чем были два года назад. Мы это прекрасно понимаем. Если Франция, и Германия, и наш президент, и если присоединится к ним президент России, найдут механизм минимального охлаждения вооруженного конфликта – этого уже будет достаточно. У нас такая минимальная задача, потому что по всей линии фронта, на 220 километров, идут ожесточенные артиллерийские баталии, подготовленные и с той и с другой стороны. Россия бросает сюда лучших артиллеристов, а украинцы за год войны тоже научились воевать. Это тоже не выход из положения. Ни они не могут победить, ни мы не можем защититься. Вот такая ситуация: никто не может победить. Это новая ситуация. Мы уже уверены, что мы не отдадим ни одного метра своей земли российской империи, но у нас нет еще сил защитить свою территорию. Функция "нормандского формата" – хотя бы добиться резкого охлаждения. Это в силах президента Путина без потери его лица, и той же Германии, и той же Франции.
М.С.: У Владимира Путина свои представления о том, в каких ситуациях теряется лицо. Они не обязательно, не во всем совпадают с общечеловеческими. Мы договорились до того, что без участия, без давления со стороны России даже заморозка конфликта, каким бы ни было это плохим решением, невозможна. Тем не менее, какие-то дипломаты второго или третьего калибра говорят, что Владимир Путин может приехать, мы дадим ему визу поучаствовать в переговорах. Однако, сначала мы будем встречаться без него, сначала переговоры пройдут между главами Франции и Германии. В этой связи у меня возникает вопрос: является ли подобное направление дипломатической мысли наиболее разумным в сложившихся обстоятельствах? Если вы пытаетесь задобрить президента Путина или указать ему на необходимость надавить на, как считается, подконтрольные россиянам подразделения в Донбассе, чтобы они перестали обстреливать чужую территорию, может быть, имело смысл его пригласить и сказать ему об этом лично?
С.Г.: Я не думаю, что кто-то поставил цель задобрить Путина. Пытались, и изначально был создан этот формат, чтобы выражать некоторое уважение ему, включить его в процесс. Но каждый раз, когда речь идет о том, что это соглашение не исполняется, и минские договоренности в том числе, то с российской стороны мы слышим только то, что они не исполняются украинской стороной, а с российской стороны нет. Есть ДНР, ЛНР, но Россия здесь не при чем, не имеет особых рычагов воздействия. От Путина, Лаврова мы слышим, что их влияние даже уменьшается. Смысл общаться с человеком, который не собирается с тобой общаться серьезно, тоже теряется. Поэтому я не очень понимаю смысл переговоров между левой и правой рукой, но и смысл дальнейших переговоров с Россией на данный момент тоже не очевиден.
М.С.: Можно усилить вашу фразу: очевидно, отсутствие смысла в этих переговорах, потому что ничего не происходит. Военные эксперты говорят, что сейчас затевать масштабные компании не время, поскольку на их реализацию остается не так много времени: потом начнутся дожди, и с военной точки зрения. Это будет не разумно. Поэтому сейчас многие специалисты по прогнозам склоняются к тому, что какое бы ни было решение, какой-то перелом или прогресс в ситуации вокруг востока Украины и непризнанных республик откладывается на начало следующего года. Заодно к этому подвязывают и то обстоятельство, что в российской экономике к концу года будут очевидны масштабы потерь, связанных не столько с европейскими санкциями, сколько с падением цен на нефть. Но это неважно для российского бюджета, каким именно образом в нем проковыряли огромную дыру. В этой связи у меня вопрос: как, по-вашему, Сэм, какова вероятность того, что какие-то прорывы или перелом в ситуации в следующем году может произойти, имея в виду это во всех смыслах неприятное для России стечение обстоятельств?
С.Г.: У России есть на это все возможности, если будет желание. В какой-то момент Путину все-таки придется вернуть часть денег российской элите. Если посмотреть на то, что происходит с валютой в последние несколько недель, цена вопроса становится все очевиднее, и в какой-то момент необходимо будет хотя бы остановить падение. Остановить падение без того, чтобы остановить или хотя бы заморозить конфликт на Донбассе не представляется возможным.
М.С.:С одной стороны, как мне представляется, это прогноз достаточно реалистичный, с другой стороны, приблизительно год назад мы, с вами в том числе, обсуждали вероятность того, что вот сейчас, когда европейские санкции, особенно второй и третий пакеты, вступят в силу, элита взбунтуется, и Владимиру Путину придется искать какие-то пути маневрировать. Этого не произошло. Возможно, элита еще не доведена до нужного градуса кипения.
