LIGA Бизнес: Когда вы последний раз были в Киеве? Какое впечатление производит город?
Константин Сонин: Последний раз – 1,5 года назад. Сегодняшний Киев выглядит жизнерадостным и веселым – так и не подумаешь, что это столица воюющей страны.
LIGA Бизнес: В украинском обществе растет разочарование властью. Прошло полтора года, слышен все более настойчивый ропот: трудности есть, а реформ нет.
Константин Сонин: Украинское правительство в сложной ситуации. С одной стороны, у него есть запас доверия, так как оно появилось на волне народной поддержки. У такого правительства есть возможность для проведения радикальных реформ. С другой стороны, проводить либеральные экономические реформы в условиях войны – это вещь практически неслыханная, или очень-очень редкая и противоречащая мировому опыту. Если Украине это удастся, то она войдет в историю как почти исключительный случай.
LIGA Бизнес: Покойный Каха Бендукидзе, наоборот, считал, что война – стимул для проведения реформ. Его логика была следующая: если вы быстро проведете реформы и оздоровите экономику, то есть шанс победить внешнего врага. Если тянуть с реформами, то с нарастающими внутренними проблемами победа в войне будет маловероятна.
Константин Сонин: Это замечательный и правильный совет Кахи, как и почти все, что он давал Украине. Но история показывает, что во время войн правительства, наоборот, национализируют промышленность, централизуют власть, вводят ограничение на свободы граждан и за счет мобилизации всех ресурсов выигрывают войну. Поэтому я утверждаю, что Украина сейчас пытается сделать очень редкую вещь – во время войны провести либеральные реформы.
LIGA Бизнес: Допустим, нет военных действий на Востоке. Как бы вы тогда оценили ход реформ? Все же не совсем ясно, что мешает проводить либерализационные экономические реформы во время войны.
Константин Сонин: Направление правильное, но слишком мало и слишком медленно. Вопрос, насколько совместимы экономические реформы с задачей защиты от внешней агрессии, открыт. Суть либерализационных реформ: государство дает больше свободы – экономике, бизнесу, гражданам. А когда тебе нужно мобилизовывать молодых людей, чтобы они шли на фронт, то государству следует вводить жесткие правила и жестокие наказания. Трудно иметь правительство, которое будет одновременно либеральным в экономической сфере и жесткоцентрализованным в неэкономической.
LIGA Бизнес: Украинская экономика долгие годы находилась в орбите более крупной российской, сейчас происходит быстрый и болезненный разрыв. Какой путь предпочтительнее для украинской экономики?
Константин Сонин: Не совсем понимаю, что значит "предпочтительнее". Очевидно, что и для Украины, и для России было бы выгоднее, если бы никакого конфликта не было, как и не было бы никаких торговых барьеров между странами. Вообще идеально для Украины – и для России, кстати, тоже, – если бы у вас не было торговых барьеров как с Европой, так и с Россией. Но поскольку в России сейчас у власти люди, которые не думают о благосостоянии граждан, то, соответственно, приходится иметь дело с тем, что российский рынок для Украины очень проблематичный и рискованный. Нужно понимать, что российское правительство сейчас очень изоляционистски настроено. Этот изоляционизм, конечно, ведет к потерям благосостояния большинства населения России. Но, судя по всему, население готово нести эти потери.
LIGA Бизнес: Товарооборот Украины и России за два года рухнул почти втрое. Если ранее почти треть всего украинского экспорта приходилась на Россию, то сейчас чуть более 10%. Чего больше в таком падении – заградительных мер, или это эффект падения российской экономики?
Константин Сонин: Трудно сказать, чего больше. Это и запретительные меры, и спад, и разрушение доверия между контрагентами, и банальное усложнение логистики из-за событий на Донбассе.
LIGA Бизнес: Украина живет в парадигме: чем хуже России, тем нам лучше. Мол, серьезные экономические проблемы перерастут в социальное напряжение – и Путину будет не до Украины…
Константин Сонин: Любого экономиста такая логика сильно расстраивает. Основное, чему нас научили последние десятилетия, – что даже страны, которые долгие годы были врагами, выигрывают намного больше, когда начинают активно торговать между собой. Еще раз повторю: за изоляцию и торговые барьеры платят своим благосостоянием граждане по обе стороны забора. Хотя я понимаю, что в каком-то военном смысле Украине выгодны проблемы России. Но в экономическом плане Украине, конечно, выгодно, чтобы у России была сильная и открытая экономика.
LIGA Бизнес: Я думаю, что в Украине мало кто был бы против, если бы Россия была сильным, но по-настоящему демократическим государством…
Константин Сонин: Понимаете, как для гражданина, для меня важно, чтобы страна была демократической, а как для экономиста – это не суть. Просто нужно, чтобы не было торговых барьеров и объем транзакций был как можно больше. Надо понимать, что каждый раз, когда возникает какое-то ограничение на торговлю, – законодательное, как импортный тариф или пошлина, или фактическое из-за войны, – это всегда невыгодно миллионам граждан, но выгодно единицам – владельцам фирм, которые получают преференции. Но поскольку личный интерес бизнесмена гораздо выше, чем интерес отдельно взятого гражданина, то заградительные барьеры имеют свойство увеличиваться.
LIGA Бизнес: Недавно Путин заявил, что российская экономика прошла дно и уже адаптировалась к санкциям. Действительно, за последние три месяца рубль укрепился почти на 30%. Экономика быстрее подстроилась под санкции?
Константин Сонин: Санкции изначально были разработаны таким образом, чтобы сказаться на долгосрочном развитии России и замедлить темпы роста, но при этом не сказываться на сегодняшней экономической жизни. То, что происходило с экономикой и рублем в конце прошлого года, – результат падения мировых цен на нефть, а санкции только усилили этот эффект. Сейчас рубль укрепился: во-первых, из-за того что с начала года выросла цена на нефть, во-вторых, российская валюта обвалилась с запасом, и когда ситуация немного успокоилась, рубль отыграл избыточное падение.
LIGA Бизнес: Но если в конце прошлого года большинство экономистов прогнозировали спад российской экономики на уровне 5%, то сейчас все чаще говорят о 2-3%…
Константин Сонин: Первый квартал показал, что экономика идет в фарватере прогнозов. Да, давались оценки о падении в этом году на 2-5%. Сейчас все идет вроде как ближе к 2-3%. Но следует понимать, что такие прогнозы содержат большую вероятность ошибки: когда говорят, что будет 2%, а по факту выходит 5%, это никого не удивляет.
LIGA Бизнес: Ваши коллеги прогнозировали, что при ценах на нефть, близких к сегодняшней, Россия будет вынуждена проедать резервы, которых в таком случае хватит на 1,5-2 года. Как вы оцениваете, насколько РФ хватит финансовых запасов?
Константин Сонин: Может и на 10 лет хватить. Понимаете, проедание резервов – это политический вопрос. Можно за раз все съесть – просто отдать Роснефти, которая неэффективно управляет деньгами. А можно и на десять лет растянуть. Нужно учитывать, что у России очень низкий внешний госдолг, что дает огромные возможности для заимствования на внешних рынках. Плюс у России значительный потенциал сокращения бюджетных расходов, например, можно было бы спокойно сократить 50% военного бюджета. Это огромные деньги, которых с запасом хватило бы для улучшения благосостояния всех пенсионеров. Но вопрос – будут ли приняты подобные решения. Не знаю. Однако необходимо учитывать, что у российского руководства есть опция принятия подобных решений, что может исправить ситуацию с бюджетом.
LIGA Бизнес: Как вы считаете, стали ли вопросы экономической целесообразности иметь больше значения для руководства РФ при принятии важных решений?
Константин Сонин: Думаю, играют гораздо меньшую роль, чем должны были бы. В нормальной стране министры финансов и экономики – одни из главных людей в правительстве. В Англии министр финансов – второй человек после премьера. У нас министр финансов не имеет отношения к принятию ключевых решений в стране. Их принимают органы, скажем так, состоящие из людей с военным или спецслужебным прошлым, а министра финансов уже ставят перед фактом. Это означает, что экономические вопросы в стране отодвинуты на задний план.
LIGA Бизнес: Вы соавтор работы "Теория популизма". Для Украины это очень актуально. Есть рецепт борьбы с популизмом?
Константин Сонин: Политическую волю не предлагать? На самом деле, без нее никуда. Нужна политическая воля лидеров и их готовность пожертвовать своим политическим будущим ради успеха страны. В современной истории нередки случаи, когда лидеры проводили реформы, осознавая, что, скорее всего, это помешает им переизбраться на следующий срок. Например, президент США Картер назначил главой ФРС Пола Волкера и поставил перед ним задачу бороться с инфляцией. Волкер инфляцию победил, но непопулярные методы, к которым он прибегал, очень сильно ударили по популярности Картера, и он проиграл следующие выборы. Есть реформы крайне непопулярные. Я уверен, что если провести сейчас в Украине, например, массовую приватизацию или агрессивную либерализацию по грузинскому сценарию, то те политики, кто это сделает, станут для избирателей жупелами. Как в России стали жупелами те, кто делал необходимые, но болезненные реформы в начале 1990-х: Егор Гайдар, Андрей Нечаев, Петр Авен и др.
LIGA Бизнес: Представим, что премьер и/или президент готовы поставить крест на политическом будущем. Какие первоочередные непопулярные реформы вы бы рекомендовали провести?
Константин Сонин: Сокращение бюджетных расходов. Невозможно, чтобы у страны с таким уровнем развития был такой уровень госрасходов. Это просто невозможно! Но я могу предположить, что премьер-министр, который проведет такую реформу, лишится политического будущего. И президента эта реформа тоже может лишить будущего. Второе – дерегуляция. Все, что в этом направлении делал Бендукидзе в Грузии, можно делать и в Украине. Но это очень трудно, и вот почему. Например, радикальная дерегуляция предусматривает отмену сертификации качества товаров в Украине, которые уже имеют европейский сертификат. Это означает, что вы на корню убиваете интересы тех, кто связан с самим процессом сертификации и зарабатывает на нем. А это мощнейшее лобби. И при этом могут погибнуть целые отрасли внутреннего производства, например фармацевтика. Но граждане получат лекарства по более низким ценам. В итоге у населения останется чуть больше денег, которые они смогут потратить на что-то другое. Следует учитывать, что у каждой реформы есть группы пострадавших, и они будут сопротивляться, будут злыми и обиженными.
LIGA Бизнес: Наш парламент, наоборот, создает дискриминационные условия: освобождает от уплаты НДС избранных импортеров лекарств.
Константин Сонин: Да, я слышал от своих коллег – экономистов из VoxUkraine, что они расстроены медленностью и недостаточностью экономических реформ. Мне кажется, Украине сильно не хватает таких людей, как Егор Гайдар и Андрей Нечаев, которые хотели проводить реформы, зная, что это лишит их политического будущего. Возможно, эта жертвенность была даже излишней.
LIGA Бизнес: Украина выбрала политику экономической изоляции Донбасса, сейчас трудно ввезти туда или вывезти оттуда товары…
Константин Сонин: Я не могу оценивать этот шаг. Здесь мнение экономиста неважно. Такие решения принимаются, исходя из военной или внешнеэкономической политики. Могу только предположить, что если бы последние 25 лет Украина экономически развивалась быстрее, то сейчас не было бы проблемы Крыма и Донбасса.
LIGA Бизнес: Сегодня много говорят о возросшем влиянии медиа. Ваши коллеги-экономисты недавно опубликовали работу, основная идея которой – новые диктатуры опираются больше на пропаганду и цензуру, чем на репрессивный аппарат. Глядя на пример России, с этим трудно спорить. Есть ли какие-то предохранители, которые не позволят другим странам попасть в ловушку пропаганды?
Константин Сонин: Эффективность российской пропаганды преувеличена. Здесь необходимо понимать, что она базируется не на том, что в подконтрольных Кремлю СМИ работают какие-то очень талантливые и креативные люди, а на безальтернативности кремлевских СМИ в России. Поверьте, в американском FoxNews работают намного более креативные и профессиональные люди, чем Константин Эрнст или Олег Добродеев. И порой FoxNews продвигает очень радикальные идеи и повестку дня. Но ничего подобного российскому эффекту в Америке не происходит, поскольку есть конкуренция: зритель имеет возможность услышать на других каналах иную точку зрения – и эффекта пропаганды нет. Сила Первого канала в том, что ФСБ, МВД или Налоговая могут в два счета закрыть СМИ, которое попробует донести альтернативную точку зрения. Поэтому демократической стране не стоит бояться медиа.
LIGA Бизнес: За последний год Газпром потерял значительную часть украинского и европейского рынка. Удастся ли газовому монополисту восстановить свое влияние?
Константин Сонин: Последние десять лет Россия проводила в газовой сфере абсолютно безответственную политику. Вместо того чтобы строить репутацию надежного партнера, Газпром использовали как орудие влияния на геополитику. Плохое решение: влиятельнее благодаря ему Россия не стала, а экономический вред оно нанесло. Но это можно изменить. Если отказаться от такой политики и начать заниматься бизнесом, то доля Газпрома опять будет расти.
LIGA Бизнес: Я знаю, что вы москвич, болеющий за киевское Динамо. Получится в этот приезд попасть на игру Шахтер – Динамо во Львове?
Константин Сонин: К сожалению, никак не получается. Сразу по окончании конференции нужно лететь в Лондон.
