Главный редактор портала Slon.ru Андрей Горянов обсудил с экономистом, профессором ВШЭ Константином Сониным, как на инфляцию будет реагировать Центробанк, будут ли усиливаться санкции Запада против российской экономики и как Россия будет на них реагировать.
Горянов: Я хотел бы сначала поговорить о таком важном событии, которое произошло на прошлой неделе, это повышение ставки Центробанка. В общем, довольно неожиданной, третий раз в году. Мне казалось, что это странное решение. Как вам кажется, это правильное решение в текущих условиях или не совсем?
Сонин: Оно мне не показалось неожиданным. Если посмотреть на две вещи – на закон о Центральном банке и на показатели инфляции – то можно было бы догадаться, что Центральный банк собирается поднять ставку. Потому что инфляция высокая, и она выше, чем те цели, которые были заявлены. У Центрального банка, если почитать закон о Центральном банке, нет никаких других забот, кроме стабильности денежной системы, то есть борьбы с инфляцией. Никакой другой заботы у Центрального банка нет.
Горянов: Еще есть, во-первых, валютный курс, если мне не изменяет память.
Сонин: Если мне не изменяет память, Центральный банк не отвечает за валютный курс.
Горянов: Окей. Но, с другой стороны, помните, когда перед назначением Эльвиры Набиуллиной, речь шла о том, что ЦБ становится потихоньку институтом, который частично отвечает за рост экономики, если не полностью, во всяком случае, принимает участие, и не сводится до узкого института, который отвечает за инфляцию и только.
Сонин: Это давний спор. Но все-таки российский Центральный банк пока, как это устроено, отвечает не за рост, он отвечает за то, чтобы не было инфляции.
Горянов: Мы понимаем, что в текущих условиях поднятие учетной ставки – во многом это такой эффект нажатия на тормоз, когда экономика и так медленно едет. Мы нажимаем на тормоз, чтобы она замедлилась еще. Разве нет?
Сонин: Это не совсем так. Нет особенных причин предполагать, я бы даже сказал, что нет никаких причин предполагать нынешнее замедление российской экономики, то, что мы наблюдаем последний год или последние полгода, что это связано с недостатком денег в экономике, с тем, что они слишком дороги. То есть мы видим высокую инфляцию, мы видим, что у нас низкая безработица. Что делать Центральному банку? Центральный банк, борясь с инфляцией, единственное, что он может сделать, это повышать ставку.
Горянов: Кажется логичным, но, с другой стороны, кредит дорожает, как следствие этого. Соответственно, в тяжелых условиях для российской экономики любой экономический агент будет брать меньше кредита, брать меньше денег, меньше инвестировать.
Сонин: Стоимость кредита зависит не только от политики Центрального банка, она зависит от многих вещей. В частности, она зависит от инфляции, потому что для того, чтобы компании брали кредит, когда они принимают свои решения, они учитывают, какая будет инфляция, соответственно, для них важна не номинальная ставка, а реальная ставка, на которую так напрямую ЦБ влиять не может. У Центрального банка есть задача бороться с инфляцией, он с ней борется. Что тут неожиданного?
Горянов: В общем, наверное, нет. А вам кажется, что в текущих условиях Центральный банк РФ должен ли он проявлять большую независимость для того, чтобы отвечать за экономическую политику?
Сонин: Мне кажется, фундаментальный факт – это то, что нет никаких свидетельств. Если мы возьмем другие страны, если мы возьмем нашу страну, Центральный банк в тех обстоятельствах, которые у нас сейчас, такой перегретый рынок труда может каким-то образом помочь росту денежной политикой. Те люди, которые говорят «снизьте ставку», у них в голове странная и неправильная модель экономики.
Горянов: А какая правильная?
Сонин: Правильная, что нужно учитывать больше факторов, что фирма принимает во внимание не только номинальную ставку процента, но, прежде всего, реальную ставку процента, которая связана с инфляцией. И для того, чтобы в экономике были условия для инвестиции, нужно много вещей, которые вовсе не являются инструментами или рычагами Центрального банка.
Центральный банк не управляет инвестиционным климатом, он не отвечает за качество институтов, он не может помочь в судебных или контрактных спорах между субъектами экономики. Соответственно, если эти стимулы, стимулы, связанные с плохой защитой прав собственности, с плохой работой судов, с политической неопределенностью, если эти механизмы не работают, Центральный банк никак не может помочь. Если он будет пытаться сделать что-то с помощью денег, он просто даст инфляцию, которая, прежде всего, ударит по населению в целом.
Горянов: Это правда. Константин, а вам кажется, что в текущем правительстве или даже в Кремле есть люди, которые серьезно думают об экономике? Все больше и больше кажется, что наша экономика примитивна. Вот у нас есть такой-то поток нефтедолларов, вот у нас такое-то поступление, а ценный климат абсолютно не интересует никого, потому что сама суть экономики примитивна. Вам кажется, что есть агенты влияния, которые способны изменить это положение, которые сейчас что-то делают?
Сонин: Мне кажется, все не так примитивно. Если посмотреть 15 лет правления Владимира Путина, все это время макроэкономическая политика была делегирована людям очень компетентным. Мы так говорим просто «поток нефтедолларов», но если поток нефтедолларов сопровождался бы неконсервативной, отвязной денежной политикой, у нас была бы все эти годы высокая инфляция, и это бы в значительной степени съедало то, что давало хорошие условия, низкая стартовая точка и эти высокие цены на нефть.
Это все можно было бы испортить, но благодаря тому, что и к расходам на продолжении первого десятилетия относились ответственно, из-за того, что были созданы фонды национального благосостояния, из-за того, что Центральный банк защищали в известной степени от политического давления, отчасти из-за этого экономика росла.
Горянов: Правильно ли я вас понимаю, что главная заслуга этих последних…
Сонин: Я бы сказал, что первых десяти лет из пятнадцати.
Горянов: Это создание относительного макроэкономического спокойствия и стабильности?
Сонин: Если мы сравним с тем, что было в 90-е годы, то, конечно, макроэкономическая политика в 2000-х была гораздо более стабильна и последовательна.
Горянов: Но цены на нефть были намного ниже.
Сонин: Тогда были гораздо более тяжелые обстоятельства, тем не менее, такого правила, что если хорошие обстоятельства, то и макроэкономическая политика будет ответственной, такого правила нет. Мы знаем примеры, видимо, на этих примерах научились. Мексика в конце 70-х, когда страны высоких цен на нефть проводили безответственную макроэкономическую политику, и получалось плохо.
Горянов: А вам не кажется, что мы сейчас переходим к этой безответственной макроэкономической политике?
Сонин: Мне кажется, что появились какие-то тревожные ноты, все больше разговоров, они особенно были слышны, когда назначалась Эльвира Набиуллина, что от Центрального банка ждут каких-то чудес, что если ЦБ понизит ставку процента, то это магическим образом запустит экономику. Хотя нет, не запустит, потому что отпущенная таким образом инфляция съест все положительное, что принесет снижение ставки.
Горянов: Да, но помимо всего этого накладываются еще новые эффекты. Сейчас уже очень серьезно идет речь о повышении налогов в той или иной форме, то ли добавляется налог с продаж, то ли повышается НДС, с одной стороны, мы слышим о недостаче бюджета, поэтому нужно срочно изъять деньги пенсионные.
Сонин: Смотрите, если бы у нас была низкая инфляция, скажем, 1-2%…
Горянов: Но ее нет.
Сонин: Если бы у нас была низкая инфляция, если бы была высокая безработица, и мы бы хотели так повышать налоги, тогда более мягкая денежная политика была бы естественным ответом на это. Но мы сейчас не можем себе этого позволить, у нас инфляция такая, что можно в сущности нынешнюю ситуацию называть стагфляцией.
В январе Ксения Юдаева сказала про угрозу стагфляции, и тут же на нее все набросились. Но сейчас можно сказать, конечно, в мягкой форме, но стагфляция вот она, есть рост ноль, инфляция 7-8%.
Горянов: С тенденцией к росту.
Сонин: Я бы сказал, что непонятно, кто, кроме Центрального банка, стоит на пути инфляции.
Горянов: И мы, скорее всего, имеем в будущем обесценение рубля, который, скорее всего, может быть сдержан только опять-таки Центральным банком.
Сонин: Обесценение рубля по внешним причинам лишь осложняет задачу Центрального банка.
Горянов: И разрушает его во многом план перехода к инфляционному таргетированию и свободному рублю, которые были заявлены Центральным банком, а Центральный банк последние полгода не очень способен его выполнять по независящим от него обстоятельствам, потому что вынуждены опять возвращаться…
Сонин: Ослабляющийся рубль, конечно, инфляцию при прочих равных повышает, соответственно, все задачи таким образом осложняет. Он заставляет Центральный банк держать более высокую ставку процента.
Горянов: Но экономика вроде как растет.
Сонин: Непонятно.
Горянов: Слабый рубль является следствием или дополнительным катализатором роста экономики? Я правильно понимаю, что в этом идея экономического блока сейчас?
Сонин: Хочется сказать, что в других обстоятельствах более слабый рубль мог бы помочь. Если мы возьмем последние полгода, рубль ослаб, но не похоже, чтобы это помогало.
Горянов: Но мы все-таки видим с вами какие-то зачатки роста, например, когда по итогам первого квартала провели опрос предприниматели, многие даже с оптимизмом смотрели в будущее, несмотря на странные разногласия. Там было порядка 50-60%.
Сонин: У меня другое ощущение от ощущений предпринимателей. Ну и пусть.
Горянов: Я сделал такое предложение – это был некий такой подъем патриотический подъем бизнеса и патриотическое ожидание, что сейчас мы быстро заключим контракт с Китаем, больше не будем с Европой общаться относительно нефти, включится импортозамещение, и вот-вот российская экономика поедет под патриотической волной. Насколько это справедливо?
Сонин: Понимаете, на опросы смотрят социологи, а экономисты смотрят на более земные переменные, которые можно потрогать руками. То есть социологи спрашивают: «Доверяете ли вы экономическому курсу правительства?», а экономисты смотрят, сколько людей обменяли рубли на доллары. Это, в сущности, ответ на тот же вопрос, но только в отличие от социологов, которые мало ли что придумают, у экономистов это более реальные данные. Если мы посмотрим на то, сколько инвестируется, сколько капитала уходит за рубеж, нет ощущение оптимизма.
Горянов: Я с вами вынужден согласиться. Давайте поговорим об отдаленном будущем России. Что вы видите на интервале 5-7 лет? Вы видите улучшения или все плохо?
Сонин: Непросто от денежной политики перейти к такому периоду, когда денежная политика не играет особой роли. Конечно, очень интересно было бы узнать, что будет через 5-7 лет.
Горянов: Ну у вас же есть свое видение, может быть, не как экономиста, а как публициста в некотором смысле.
Сонин: По поводу долгосрочного роста, то, что я говорил здесь год назад, это не меняется. У нас страшно архаичная система правительства, у нас страшно развиты институты, у нас и контрактное право, и суды, и полиция работают плохо. Это то, из чего складывается долгосрочный рост, тот рост, на который не влияет денежная политика. Поскольку в этих сферах пока никакого прогресса не видно, но не знаю, чего ожидать, почему ожидать какого-то роста на перспективу 5-7 лет.
Горянов: А вам кажется, это ухудшилось или немножко улучшилось?
Сонин: Мне кажется, ухудшилось, потому что правительство, руководство страны явно озабочены другими вопросами, экономический рост и те реформы, которые нужны для экономического роста, явно отошли на второй план.
Горянов: А что может заставить правительство и экономический блок, Кремль вернуться к этому вопросу?
Сонин: Улучшение геополитической обстановки и ухудшение экономической.
Горянов: А насколько ухудшение экономической? То есть что должно произойти, мы должны три года быть в стагфляции, у нас должна увеличить безработица?
Сонин: Понимаете, это все будет постепенно. Если у нас будет три года стагфляция продолжаться, то, что последние полгода, то это не значит, что в какой-то момент в голове у руководства повернется что-то. Но постепенно у них будет накапливаться понимание, что экономически это происходит не то, что нужно.
К сожалению, в этой ситуации возможно прибегнуть к тем рецептам, которые в других странах пробовались и оказывались плохими. Например, я ожидаю новых атак на Центральный банк с тем, чтобы поставить выдачу кредитов под какое-то централизованное политическое управление, чтобы можно было говорить, кому давать кредиты, кому не давать.
Горянов: И по какой ставке.
Сонин: Я думаю, что просто давить, чтобы как можно меньше ставка была.
Горянов: И это будет еще больше разрушать экономические отношения.
Сонин: Мне кажется, что человечество огромную цену заплатило за понимание того, что Центральный банк должен быть относительно независимым, что за инфляцию должны отвечать не те же люди, которые отвечают за остальные аспекты экономики. И будет жалко, если мы как-то в угаре других проблем пожертвуем этим знанием.
Горянов: А вам кажется, что это знание сейчас уже приносится в жертву?
Сонин: Мне кажется, что все время ведутся такие разговоры, что нужно, если вы слушали дискуссию прошлой недели, что вот Центральный банк – гады, подрывают экономический рост. Это не они подрывают, они просто реагируют на высокую инфляцию.
Горянов: Объясните тогда мне и телезрителям, если пойти на поводу у воображаемого или вполне себе реального Владимира Якунина, который на Петербургском форуме, и Глазьев в том числе, как можно скорее высвободить резервы, не инвестировать в американскую экономику, и срочно пустить все в инфраструктуру. Это же стимулирует экономический рост.
Сонин: Когда они рассуждают об экономике, толком трудно прокомментировать. Почему наши деньги держатся в американских трежерис? Потому что нет другого более безопасного актива, в мире нет абсолютно надежных активов. У нас есть решение, оно может быть у семьи, оно может быть у страны, что какая-то часть денег должна быть сбережена.
Воображаемый Глазьев в нашем воображении будет рациональнее, чем он есть в жизни, но, допустим, он рациональный, один вариант – хранить это в американских ценных бумагах, другой – это построить дороги или что-то такое. Представьте себе, что мы это сделали. Но если у нас начинается кризис, как было в 2008 году, то, что было в американских трежерис, это можно использовать, их можно продать, можно получить доллары, можно выпустить дополнительные рубли, они будут не инфляционными, если у нас есть против них доллары.
А что если у нас построена инфраструктура? Пенсионерам не покажешь дорогу, что вот, чтобы выплатить пенсии, а мы вместо этого дорогу построили. Это просто не надежный актив.
Горянов: А если занять? У нас долг довольно низкий.
Сонин: Секундочку. Наш Якунин с Глазьевым предлагают продать облигации американского казначейства, чтобы занять в долг?
Горянов: Нет. Это в случае ухудшения экономической ситуации. Это я уже дополняю.
Сонин: Это очень простое соображение. Если вы хотите что-то отложить на «черный день», это нужно откладывать в надежный актив. Хотелось бы жить в каком-то более идеальном мире, в котором есть более надежные активы, чем ценные бумаги американского казначейства. Но в том конкретном мире, в котором мы с вами живем, нет более надежного актива, хотя, конечно, он по многим причинам несовершенен.
Горянов: Не все экономически успешные страны так себя ведут.
Сонин: Да практически все.
Горянов: То есть это довольно типичное поведение для любой развитой экономики?
Сонин: Да и для обычного человека. Многие люди, которые думают, как им что сберечь, они это сберегают именно в ценных бумагах европейского Центрального банка или американского казначейства.
Горянов: А если у человека не слишком хорошая квартира, если у него плохие инфраструктурные вещи, течет кран, он сначала кран чинит, а потом сберегает. Я вот к этому.
Сонин: Это я согласен, такой вопрос можно ставить – нужно ли нам что-то сберегать на «черный день» или нужно проедать сегодня. Это законный вопрос, это вопрос для парламента и политического руководства. Но не нужно придумывать, что мы можем сберечь каким-то другим образом.
Горянов: Нет, об этом речь не идет.
Сонин: Но я уверен, что эти люди, безответственные макроэкономисты, если они так прямо предлагали президенту или народу, что у нас вопрос стоит так – мы предлагаем проесть сейчас…
Горянов: Они, в общем, так и предлагают.
Сонин: Если бы они так говорили, это было бы честно.
Горянов: Я говорю, скорее, про Якунина, который предлагает напрямую новую индустриализацию, срочно инвестировать в дороги, в железные дороги.
Сонин: Понимаете, экономика устроена не так уж просто. Все говорят «срочно провести индустриализацию», но если мы посмотрим на примеры индустриализации, которые мы видели, ту мы увидим, что, например, сталинская индустриализация, надо понимать, что это был восстановительный рост после крупнейшего в российской истории экономического провала – Первой мировой войны и Гражданской войны.
Горянов: То есть эффект низкой базы?
Сонин: Эффект очень низкой базы, огромного падения ВВП на душу населения до этого. Кроме того, тогда был в какой-то мере искусственно созданный, но огромный запас рабочей силы, сейчас этой рабочей силы нет.
Горянов: И дешевой рабочей силы.
Сонин: Да, сейчас у нас нет абсолютно никакой дешевой рабочей силы. Если сейчас тратить больше денег, почему это приведет к чему-то, кроме роста цен и зарплат? А рост зарплат в такой ситуации приведет к росту цен, а не к росту благосостояния.
Горянов: Еще к росту экономики в целом, к росту ВВП, таким образом, я не знаю…
Сонин: А таких примеров нет, чтобы с помощью инфраструктурных проектов в той ситуации, когда безработица такая низкая, можно было бы вызвать экономический рост. У всех в голове выход американской экономики из Великой депрессии сначала с помощью рузвельтовских проектов, потом реально во время роста военных расходов во время Второй мировой войны. Но вы понимаете, на какую это огромную безработицу опиралось?
Горянов: С одной стороны, да, с другой стороны, давайте вернемся к недавнему прошлому. Это знаменитый «вертолет Бен Бернанке», который, по сути, летал над Америкой и раскидывал деньги.
Сонин: Правильно, но опять-таки в Америке была большая безработица после кризиса 2009 года, он удвоил безработицу. В этот момент денежная политика действительно может помочь. Но чем наши нынешние обстоятельства похожи на эти? Да ничем.
Горянов: Мне, с другой стороны, кажется, что наша безработица, о которой мы с вами говорим, она совершенно иная, реальная безработица намного выше, чем цифра «Росстат».
Сонин: Что такое «реальная безработица по сравнению с цифрами «Росстат»? вы имеете в виду, что многие люди работают на таких работах…
Горянов: Абсолютно верно, с низкими зарплатами, но числятся, но не ходят на работу, они работают где-то еще.
Сонин: Правильно, и это говорит о том, что нужна какая-то структурная перестройка, но почему это вопрос расходов, почему это вопрос денежной политики, совершенно непонятно. Это вопрос, прежде всего, стимулов для бизнеса, для создания рабочих мест. Даже непонятно, почему это относится к инфраструктуре? Если у вас нет стимула для бизнеса инвестировать, чтобы извлекать прибыль, да какие вы бы дороги ни стоили, все равно ничего особенного не будет давать.
Горянов: Не существует никакого трюка, при котором вливанием деньгами в экономику можно заменить институты?
Сонин: Нет. Причем похоже, что сейчас у нас в России работаем в таких показательных обстоятельствах для этого. Я же говорю, что у нас есть такие уникальные свойства, в частности, такой тяжелый рынок труда на всех уровнях. Как из этого вырваться без структурных реформ, совершенно непонятно.
Горянов: А если мы поговорим о некоем изоляционизме, в который мы сейчас попадаем, нежелание Америки и Европы работать с Россией. Может ли это…
Сонин: Это как то, что вы заболели гриппом, может ли вам помочь, что вы еще сломали палец?
Горянов: Вряд ли, но я вам приведу другой пример. Первая мировая война, если вы помните, Англия объявила торговую войну Германии, надеясь таким образом притушить германскую экономику. И получился удивительный эффект, что Германия, наоборот, усилила свое военное производство, и в некотором смысле даже ее экономика окрепла. Это был совершенно неожиданный эффект для английского правительства. Может ли произойти что-то подобное на территории РФ?
Сонин: Есть несколько таких эпизодов, когда в какой-то стране, как в гитлеровской Германии, например, в первые годы Гитлера вырастает быстро ВВП на душу населения за счет того, что вырастает выплавка чугуна или еще чего-то. Но помните, что у нас ВВП на душу населения, все эти показатели интересуют только в той степени, в которой они отражают рост уровня жизни. Понятно, что выплавка чугуна никак на росте уровня жизни не сказывается. Поэтому даже не очень понятно, почему нас эти эпизоды должны интересовать.
А если мы говорим вообще про изоляционизм, опять-таки от изоляционизма очень трудно придумать что-то хорошее. И каждый человек может думать про это как про последствия изоляционизма – представьте, что я буду теперь покупать продукты не в магазине, а я их буду производить сам, картошку выращивать. Надо понимать, что каждый человек может вырастить картошку, это несложно, ее можно в горшке на окне вырастить, но это будет отнимать время и силы от производства других вещей.
Горянов: А если не в том магазине, а в другом, не в западном, а в китайском?
Сонин: Если мы производим что-то вместо того, что мы раньше покупали, это значит, что теперь мы что-то не производим, вместо чего мы производим вот это, причем это менее эффективно, чем когда мы то продавали, а что-то покупали.
Горянов: Возможно. Но если купить в другом месте, мы раньше покупали нефтегазовое оборудование в Германии и в Штатах, а теперь мы будем покупать такие же копии, но в Китае?
Сонин: А почему мы сейчас не покупаем в Китае?
Горянов: Возможно, это неудовлетворительное качество, возможно, еще по каким-то причинам.
Сонин: От того, что у нас возможности снизились, нам станет хуже, у нас, возможно, будет какая-то неявная цена, мы теперь дешевле будем покупать очень низкого качества, но то, что хуже станет, это совершенно непременно.
Горянов: Но не ужас-ужас, как в том анекдоте?
Сонин: Вот именно, никакой ужас-ужас нет, но то, что от изоляции может что-то улучшиться, это чистая фантазия.
Горянов: А хоть какие-то положительные эффекты от текущей ситуации вы вообще видите или нет?
Сонин: Я уже придумал несколько метафор. Представьте, что в какой-то семье жена сломала ногу, если муж от этого бросит пить и получит новую специальность, станет больше зарабатывать, мы скажем, что от того, что жена сломала ногу, семье стало в целом лучше. Но, с другой стороны, он же мог бросить пить, получить новую специальность и без сломанной ноги у жены. Вот это лучшее – это не то, что ужас-ужас, но это ничего хорошего.
Горянов: А когда экономика станет еще хуже? Сейчас у нас худо-бедно, но …
Сонин: Свет горит, трамвай ходит.
Горянов: В общем, в Москве все прекрасно, в регионах пока ничего.
Сонин: Я, честно говоря, надеюсь…
Горянов: Что не станет?
Сонин: Что все, что у нас есть, это никуда не исчезнет. Все-таки так хочется верить, что худшее, что нам угрожает из таких реалистичных экономических сценариев, это длительная стагнация, то есть то, что мы не будем жить с каждым годом лучше. Весь мир в среднем с каждым годом живет все лучше и лучше. Мы, например, в 70-е, 80-е отставали не только от развитых стран, но даже от мира в среднем. Я так надеюсь, что это худшее, что нам угрожает, что падения уровня жизни у нас не будет.
Горянов: И средний класс останется, в общем, примерно в таком же количестве, в котором он есть сейчас?
Сонин: В таком же и в тех же границах Московской кольцевой автодороги.
