МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Хочется поговорить археологически о явлении, которое ворвалось в нашу жизнь, в нашу цифровую виртуальную жизнь в последние годы и стало просто доминирующим. Эпидемия селфи: фотографии себя самого, себя любимого, как это сейчас принято говорить, и дальнейшие выкладки этих фотографий в Интернет. Что это такое? Что это говорит о современном человеке, что это говорит о нашей цивилизации? Стали ли мы все нарциссами самовлюбленными? Пытаемся ли мы через это, таким образом, определить собственную личность? Понять, кто мы есть в этом мире, в чем наше назначение, или где наша маска? Так что тут встает очень много социологических, философских вопросов. И вот как раз мы и позвали таких людей, которые находятся в этом поле проблемном, философско-социологическом. Это наш частый гость, доцент Высшей школы экономики Кирилл Мартынов. Добрый вечер, Кирилл.
МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И философ, художник, Андрей Великанов. Добрый вечер, Андрей.
ВЕЛИКАНОВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И тоже в качестве анонса хочу сказать, что мы часто здесь анонсируем, зовем гостей из журнала «Логос», такого центра философского осмысления нашей реальности. И вот журнал «Логос» как раз готовит целый номер, посвященный вот этим селфи. И уже они прислали мне несколько статей – предварительно ознакомиться. Так что тема действительно очень горячая, и она обсуждается далеко не только в России, и в мире везде то же самое уже, и Обама с селфи появился. Да и, собственно, кто из нас, кто из вас, слушающих эти наши минуты эфира, не делал когда-либо селфи? Друзья, давайте сначала поймем, а что такое вообще селфи – это любая фотография себя или фотография, выложенная в Интернет?
МАРТЫНОВ: Оба значения верны, я думаю. Поскольку, с одной стороны, действительно, феномен селфи связан не только с возможностью быстро себя сфотографировать на компактное устройство, но еще и с возможностью мгновенное выложить эту фотографию в сеть, опубликовать, так чтобы весь мир или, по крайней мере, там, три моих френда в социальных сетях это увидели и залайкали. Ну, а с другой стороны, именно потому, что есть академический такой, журналистский интерес к селфи, сейчас идет волна публикаций на тему «Исторических селфи», когда и фотографы XIX века, и различные исторические персонажи в течение XX века, и даже художники подводятся вот под эту идею. В этом смысле, в широком смысле слова, любой автопортрет, в конечном итоге, это тоже селфи. Это та же самая идея, желание запечатлеть себя и предъявить то, что было запечатлено, миру.
МЕДВЕДЕВ: Но – предъявить? Ключевое слово – «предъявить». Если ты снял себя на телефон, и осталась в телефоне эта фотография – это еще не селфи?
МАРТЫНОВ: Я думаю, что это тоже селфи, потому что вы можете хотя бы это себе предъявлять или, там, я не знаю, вашей девушке. И это такая же…
МЕДВЕДЕВ: Здесь есть потенция предъявления этого?
МАРТЫНОВ: Да. Есть семейный альбом – тоже может состоять из селфи, по идее, я не вижу здесь большой принципиальной разницы.
ВЕЛИКАНОВ: У тебя есть такой?
МАРТЫНОВ: Сейчас это вообще умирающая культура, семейных альбомов, вероятно. У меня семейный альбом – это «Instagram».
ВЕЛИКАНОВ: У меня есть настоящий, бумажный.
МЕДВЕДЕВ: Да! Это… Семейный альбом – это, конечно, такая традиция! Мне бы меньше всего хотелось потерять… Я тоже помню, как раз недавно с друзьями обсуждался. Говорили: «А, какая проблема? Взял, отсканировал, оцифровал все, и все, висит. Ну, еще где-нибудь на «облаке» висит – все смотрят». А мне очень важно, чтобы был вот этот толстый альбом, и он был переложен папиросной бумагой. И чтобы когда особо близкие гости приходят, вот вечером под лампой садишься, и ты перелистываешь эти фотографии. Там же фактура аналоговая, вот эти фотографии моего деда с фронта какие-нибудь – какая тут оцифровка, о чем идет речь? Сзади же написан текст какой-нибудь, фотостудия такая-то, «Алушта, 1947»…
ВЕЛИКАНОВ: И все они привязаны к каким-то событиям обязательно. Помнишь?
МЕДВЕДЕВ: Да.
ВЕЛИКАНОВ: Я помню, что мои-то фотографии в альбоме почти исключительно отцу принадлежат. И я даже помню этот процесс, как все это происходило. Вот знаете, на вопрос: что есть селфи, тут я бы начал с другого, с нас самих. Для того чтобы понять, кто дает определение этому явлению, нам нужно себя было бы назвать такими заслуженными селфоведами. А являемся ли мы ими, да? И вот это как бы…
МАРТЫНОВ: В мире еще нет заслуженных селфоведов, поэтому мы такие ранние последователи этой новой дисциплины. И кто, если не мы, в конце концов?
ВЕЛИКАНОВ: Да. Но я вот, например, чувствую себя в этом звании возможном несколько неуютно, потому что тут вот ты упомянул XIX век – начало фотографии. А я про себя думаю, что я вот был уже вполне взрослым, сложившимся человеком, с высшим образованием. А еще не было, собственно, Интернета и мобильных телефонов. И поэтому для того, чтобы говорить про современные явления – нужно говорить современным языком, нужно быть в контексте, нужно понимать эту культуру, и, соответственно…
МЕДВЕДЕВ: Можно просто делать селфи, на самом-то деле. А ты не делаешь селфи?
ВЕЛИКАНОВ: Да, делаю-делаю. Нет, просто разговор о том, что, смотрите, вот этот поколенческий разрыв, диапазон, если ты его не чувствуешь вообще… Мы разного возраста, да? С точки зрения внимания к этой дистанции – она сама по себе интересна. Я, например, помню замечательный случай, который произошел, по-моему, на историческом факультете МГУ (я сам не присутствовал, мне рассказывали), когда студент сдавал экзамен по французской литературе средневековой и на вопрос: «Почему погиб Роланд в Ронсевальском ущелье?» – он сказал: «Он не смог послать SMS королю». Тут как бы не было для него никакой проблемы в этой истории, потому что слово «SMS» для него тождественно слову «послать»…
МЕДВЕДЕВ: Сообщение.
ВЕЛИКАНОВ: Сообщение, да. И преподаватель это понял: слава преподавателю! Поэтому вот нам, когда мы будем оперировать понятиями гаджет, селфи, брэгги, мы как бы должны…
МЕДВЕДЕВ: А брэгги – это что?
МАРТЫНОВ: Это, в общем, насколько я понимаю, это от…
МЕДВЕДЕВ: От хвастовства?
ВЕЛИКАНОВ: Да-да, особая такая форма.
МЕДВЕДЕВ: Хвастливая?
ВЕЛИКАНОВ: «А где я был? А я вот сейчас не просто себя фотографирую. А позавидуйте мне! Вот я сейчас здесь». На море или вот в таком крутом отеле, или вот…
МАРТЫНОВ: Модный клуб.
МЕДВЕДЕВ: Это называется брэгги от bragging, да? От «хвастовство».
ВЕЛИКАНОВ: Да. У нас вроде бы не прижилось пока это слово, но возможно…
МЕДВЕДЕВ: Но вы знаете, это вот уже, так сказать, выходя в темы о том, какие функции выполняют селфи. Для меня, наверное, самая главная функция селфи – человек превращается в сообщение. Сейчас такая вот есть тема. Здесь и Андрей Мирошниченко тоже к нам часто приходит, медиааналитик. У него есть новая книжка, он выпустил ее под названием «Man as Media» – «Человек является медиа». Человек сам по себе является сообщением. Ты не пишешь текст: «Друзья, я нахожусь сейчас на концерте «Red Hot Chili Peppers», – а ты делаешь фотографию себя напротив сцены, со сцены там что-нибудь видно, и даже подписи не нужно. Ты превращаешь себя в сообщение: «Я на море», «Я на концерте», «Я еду в машине», «Я стою в пробке». И вот люди, как бы листающие «Instagram», они в не текстуальности, просто за счет вот этих селфи, получают информационную картину. Вам не кажется, что вот такая функция?
МАРТЫНОВ: Тут, по-моему, с одной стороны, все становится медиа. И человек вряд ли может быть исключением в этом вопросе. Нет ничего, кроме медиа сегодня. Наша встреча – это медиауниверситет, это медийная такая процедура. Поскольку у каждого человека есть возможность публиковать любую информацию из любого места, то поэтому любое место, собственно, и любое событие, становятся медийными. И человек здесь не исключение. С другой стороны, по-моему, то о чем вы сейчас говорите – это традиционная функция такая. Всегда у нас были фотографии о том, какие мы молодцы, где мы ездили. И мы же в семейных альбомах могли не делать фотографии «Я в Болгарии», в советское время, допустим – просто мы показывали альбомы, и все видели, какие мы молодцы – мы были в Болгарии. Это наш тоже такой статус для наших друзей, подтверждающий то, что мы, в общем, очень успешные люди.
ВЕЛИКАНОВ: Да, типа брэгги, то же самое.
МАРТЫНОВ: Я думаю, что тема селфи – она чем, в принципе, интересна, вот так глобально? Тем, что на этом материале можно обсуждать абсолютно любые смыслы и давать диаметрально противоположные интерпретации всему этому явлению, в зависимости от ваших ценностей. Легко сказать, что сказали бы по этому поводу марксисты какие-нибудь или представители каких-то других направлений критической философии XX века. И, скажем, один из способов обернуть вот эту фразу, о которой вы сейчас говорите, о том, что «Человек – это медиа», – сказать, что человек ведь не знает, кто он такой. И для него селфи становится понятным способом хотя бы через демонстрацию другим кто ты и где ты был, и что ты делаешь, понять, а кто ты такой сам.
ВЕЛИКАНОВ: Понять себя.
МАРТЫНОВ: Self – это identity. Это способ того, как я предъявляю себя миру и через мир узнаю то, а кем же я являюсь. Потому что я сам не знаю.
МЕДВЕДЕВ: Да, это некий способ самоопределения и самопонимания личности, которая вот сейчас у нас, да? Нет такой, когда человеческой природой, как раньше говорили, а есть такое текучее понятие личности, которая меняется все время. И человек, запечатлевая себя в разных ландшафтах, в разных пейзажах, постоянно пытается себя как-то сформулировать и сконструировать.
ВЕЛИКАНОВ: Я бы по поводу личности, идентичности, сказал бы вот что. Действительно, на протяжении истории это понятие очень сильно менялось и то, как человек себя ощущает сегодня, то, что вы говорите – для меня это разговор о свободных субъектах. Являемся ли мы такими? Являются ли все люди такими? Это еще вопрос. Вообще, понятие субъекта связано с рождением культуры, с рождением философии, в античности это. Именно когда человек себя смог назвать «Я», именно тогда и появляется некий такой интерес к самому себе. Древние греки сначала не могли себя идентифицировать себя как «Я». А понятие индивидуум – от неделимого, личность – от средневековой христианской философии. Это все сложные такие изменения. И вот то, что происходит сегодня с нами, когда вы говорите: «Я определяю себя с помощью определенного действия, фиксируя себя. Некий визуальный такой образ возникает, который я предъявляю, который всем показываю». Это, на самом деле, не всегда очевидно, что это поступок свободного человека. Это, скорее всего, попытка принадлежать к некоторому тренду, к некоторому, я бы даже сказал, дофилосовскому, докультурному, доисторическому пониманию, мифологическому – я вхожу в некий миф, например. Все присутствуют в некоторой ситуации, все попробовали изобразить гримасу, обмотали себя скотчем. А почему – они не знают. Чтобы они сфотографировали вот эту гримасу и вдруг: «А я еще этого не сделал». Почему? Логического объяснения на самом деле нет. Это не поступок свободного субъекта, который, с помощью некоторого исследовательского аппарата определяет свое место во Вселенной. Это…
МЕДВЕДЕВ: Не любая же личность свободна?
ВЕЛИКАНОВ: Да! Вот это как раз и интересно – наблюдать за этим. Как это…
МЕДВЕДЕВ: Например, вопрос: почему все делают вот этот дакфейс, почему так много, особенно девушек? Вот видишь фотографию – вот эти вот губки вытягивают.
МАРТЫНОВ: Молодые люди в России, конечно, не делают дакфейс, по крайней мере, если это не иронический снимок, который передразнивает девушек. Здесь через это определяется гендерная идентичность. Вот девушкам в нашей культуре можно делать определенные вещи, а молодым людям нет. Девушки могут гулять, взявшись под руку, друг с другом, а молодые люди не могут держать друг друга под руки. Хотя где-то в Греции, например, это вполне себе нормальное явление, когда двое мужчин, друзей так делают. И здесь у нас это гендерная идентичность, конечно. Причем, я бы сказал, что не любое селфи, мне кажется, то дань моде. Потому что все-таки если Леонардо да Винчи мог делать селфи. ему для этого нужно было использовать какую-то технику графики точнее, которой он обладал, то сейчас просто произошла такая демократизация, мы можем не уметь изобразить себя на бумаге, нарисовать себя, но мы можем себя сфотографировать. Показать это миру: узнать, нравимся ли мы миру, таким способом, собрав лайки, и через это понять, как на все остальное дальше реагировать.
МЕДВЕДЕВ: Какой наш образ более выгоден.
МАРТЫНОВ: Просто Андрей привел пример с модой на обматывание лица скотчем, которая на несколько недель появилась в Интернете и потом так же пропала.
МЕДВЕДЕВ: Это, правда, было? Я не заметил.
ВЕЛИКАНОВ: Да-да, гримасы.
МАРТЫНОВ: Помимо просто традиционного селфи, есть разные волны моды. Можно не просто делать селфи, а делать селфи определенным образом, зачастую довольно странным. Если посмотреть эти жуткие фотографии лиц, обмотанных прозрачным плотным скотчем, то это нелицеприятно.
МЕДВЕДЕВ: Как мумия получается?
МАРТЫНОВ: Не совсем мумия. Там расплывшиеся губы, там странное лицо получается, немного нечеловеческое. Это мода, которая возникла несколько месяцев назад, и, в принципе, уже умерла, а селфи останутся при этом.
МЕДВЕДЕВ: Уже умерла, а я ее и не заметил.
ВЕЛИКАНОВ: Все происходит очень быстро.
МАРТЫНОВ: Но селфи остаются при этом. Мы должны, наверное, сказать, что технологическая база селфи – это, конечно, смартфоны. Более того, сейчас некоторые производители специально делают смартфоны под селфи.
МЕДВЕДЕВ: Да, камеры с двух сторон.
МАРТЫНОВ: Почти все смартфоны двухсторонние, но некоторые специально в качестве маркетингового принципа говорят, что будут делать камеру, при помощи которой вы сделаете самые сногсшибательные селфи. Это то, что сейчас делается на уровне корпораций. Селфи – это тренд, который длится несколько лет, который пока не будет умирать, в отличие от этих более мелких мод.
МЕДВЕДЕВ: Селфи, совершенно очевидно, остается и, мне кажется, отражает очень важную черту нашей культуры. А какую именно черту культуры отражает селфи, мы попытаемся понять после перерыва […]
