Весной 2018 года, когда США нанесли ракетный удар по позициям Башара Асада в Сирии, в мире всерьез заговорили о начале большой войны между Россией и Америкой. Когда в конце года Дональд Трамп решил вывести американские войска из Сирии, в России многие сочли это победой Москвы. Но глобальные проблемы в отношениях двух стран не разрешены до сих пор: не сняты санкции, один шпионский скандал следует за другим, возможности сближения не просматриваются. Не оправдала себя надежда на личную дипломатию — первая личная встреча Трампа и Путина не принесла никаких зримых результатов, вторая так и не состоялась. Историк-американист Иван Курилла рассказал «Медузе», как российско-американские отношения могут складываться в 2019 году.
«Российские хакеры — это периферийная тема»
Медуза: Когда мы договаривались с вами о разговоре, вы сказали, что немного устали от подведения итогов, которых нет. Что вы имели в виду?
Иван Курилла: Не произошло коренного изменения в российско-американских отношениях, которого все очень ждали два года назад. Все это время с разных сторон слышались какие-то надежды или опасения, а воз и ныне там. И это, конечно, порождает разочарование. Посмотрите: сразу после прихода Трампа существовала некоторая надежда на улучшение отношений России и Америки, но, с другой стороны, сразу появилась и угроза, что противники Трампа в США отстранят его от власти с помощью импичмента, доказав его зависимость от России. За два года не произошло ни того, ни другого. И отношения не улучшились, и порочащие Трампа связи с Россией так и не доказаны, хотя вокруг него все время ходят многочисленные следователи во главе со спецпрокурором Мюллером. Доказали, видимо, какие-то периферийные вещи вроде вмешательства пригожинских троллей в американские выборы или, может быть, даже участие каких-то хакеров из России во взломесерверов Демократической партии. Но Трампа так и не связали со всем этим.
Медуза: Вы называете вмешательство российских хакеров периферийной темой, но она не сходит с первых полос американских СМИ…
Иван Курилла: Я считаю, что роль хакеров в том, что Трамп пришел к власти, сильно преувеличивается американскими медиа. Я не отрицаю, что, возможно, вмешательство имело место. И огромное количество людей, особенно в Соединенных Штатах, верит в то, что эта работа в фейсбуке могла на что-то повлиять — но я считаю, что нет. Главная проблема не в том, что действовали эти тролли, а в том, почему американское общество было недовольно истеблишментом, недовольно той элитой, которая вела борьбу за власть в предыдущие годы. И Трамп в каком-то смысле — это протестный кандидат, кандидат против истеблишмента. А роль российских троллей иначе как периферийной быть не может. Мы знаем, насколько ограничены их возможности по российской медиасфере, где, я думаю, их гораздо больше. Это даже своего рода американофобия — считать американцев совершенно неспособными самостоятельно мыслить и видеть в них жертву таких манипуляций в социальных сетях.
Медуза: Выход из договора по РСМД и обещанный выводамериканских войск из Сирии — это разве не радикальное изменение политики, в том числе с точки зрения российско-американских отношений?
Иван Курилла: Действительно, если уйти от изматывающего ожидания прорыва или разрыва в российско-американских отношениях, то, конечно, есть и изменения. Трамп выполняет одно из своих предвыборных обещаний, уменьшая американское участие в контроле над мировыми делами. Если эта линия будет продолжена, то миру придется задуматься, как ему жить без Соединенных Штатов. А роль США в поддержании мировой безопасности очень велика и по-своему уникальна. Наверное, кто-то в нашем МИДе радуется уходу из Сирии и считает, что теперь Башар Асад точно останется у власти, а Россия добилась одной из своих декларируемых целей. Но если Трамп сумеет вывести США изо всех конфликтных регионов и международных соглашений, то мир, боюсь, станет более опасным. Мир без мирового полицейского может оказаться не самым приятным местом, даже если этот полицейский нам не нравится. Вообще Сирия ведь появилась в российской внешней политике как явно переговорная позиция. Мы помним, что российская экспедиция началась в конце 2015 года, когда Россия оказалась изолированной после всех украинских событий. С Путиным никто не хотел встречаться, он даже досрочно улетел со встречи G20. И тут — раз, появилась Сирия, то есть фактически изменились правила игры. Оказалось, что надо все-таки вести с Россией переговоры, потому что Россия — это серьезный игрок на Ближнем Востоке, а Сирия — ее мощный козырь. Уход США из Сирии означает среди прочего, что они просто не хотят дальше разговоров с Россией на эту тему. Россия вошла в раздираемую гражданским конфликтом страну — значит, это ее сфера ответственности, то есть фактически Россию оставили один на один со всеми тамошними проблемами. А я думаю, что Россия туда вошла не для того, чтобы решать проблемы Ближнего Востока, а для того, чтобы решать проблемы с Соединенными Штатами. Больше США там не будет, и что теперь там делать России не очень понятно.
«У Трампа есть стратегическое мышление»
Медуза: Иногда складывается впечатление, что Трамп, как, собственно и Путин, действует довольно хаотично, просто реагирует на внешние импульсы, а не выстраивает стратегию. Это так?
Иван Курилла: Я бы не стал недооценивать ни Кремль, ни Белый дом. Много раз говорили о слабости экспертизы в Кремле, но несмотря на все кризисы, власть в России крепко держит бразды правления, а значит, какая-то неплохая экспертиза позволяет это делать. Что касается Трампа, то действительно много пишут о том, что у него короткая скамейка, что от него убегают люди. И мы видим, что администрацию продолжает лихорадить, что на него работает меньше «академиков», меньше людей из университетов готовы с ним сотрудничать. Это все действительно так, но мне как раз кажется, что лично у Трампа есть некое стратегическое мышление, просто оно очень отличается от привычного для Вашингтона. И это, кстати, одна из причин такой нелюбви к нему. В каком-то смысле Трамп ведет Америку туда, куда он обещал ее вести. Может быть, это неправильное направление, но у него есть представление о том, что надо делать. И выход Соединенных Штатов из многих международных договоров, и постоянное напоминание, что союзники должны сами за себя платить, и даже стена на границе с Мексикой — это все, что он обещал еще до того, как пришел к власти. По меньшей мере, у него есть последовательность, а значит, у него есть идея. Он не реагирует, или не только реагирует, на ежедневные вызовы, а пытается осуществить то, с чем шел в Белый дом.
Медуза: В чем эта стратегия?
Иван Курилла: Здесь мы вступаем на фантазийную почву, потому что у меня нет доступа в Белый дом и я могу только предполагать или судить по его шагам о том, какие могут существовать мысли, какие планы. Но мне как раз кажется, что у Трампа есть или по крайней мере был проект выстраивания отношений с Россией. Трамп сравнивал себя с Рейганом, его предвыборный лозунг «Вернем Америке величие!» — это тоже копия рейгановского лозунга. Он считал, что приходит в Белый дом в момент, когда Америка находится в кризисе, как это было и при Рейгане. Большой кризис самоуважения, большой кризис доверия к себе, который американцам надо преодолеть, — с этим пришел Рейган, и с этим же, как считал Трамп, пришел и он. Понятно, что, с нашей, российской, точки зрения, основная заслуга в том, что произошло в середине восьмидесятых годов, принадлежит Михаилу Горбачеву. Но, если смотреть из американской перспективы, именно Рейгану удалось резко переломить отношения с Советским Союзом. СССР был до этого момента врагом, угрозой, страной, которую боялись, война с которой могла начаться в любой момент. А к концу рейгановского срока Советский Союз вдруг изменился и стал державой совершенно не угрожающей, державой чуть ли не дружественной. Мы знаем, в том числе, из мемуаров Джека Мэтлока о том, что Рейган поставил задачу коренным образом изменить отношения с СССР еще в 1983 году, то есть до всякого миролюбивого Горбачева, при жестком Андропове. Если мы посмотрим на Трампа с этой точки зрения, то вполне вероятно, что для него тоже важно было переломить отношения с Россией. Он пришел в момент, когда отношения с Россией были очень плохими, и их перелом был бы важным аргументом в подтверждении его большой стратегии, направленной прежде всего внутрь США, потому что Россия для американцев — это такой «архетипический враг», угроза. Новое сближение, новая разрядка, еще одно «новое мышление» стало бы достижением президента, избавившего своих избирателей от важнейшей тревоги. Мне кажется, Трамп думает в этом направлении, но у него нет таких ресурсов, как у Рейгана, и нет рейгановской личной популярности. Не говоря уже о том, что в Кремле сейчас не Горбачев. Поэтому я сомневаюсь, что у Трампа получится. Но это не значит, что у него нет стратегического взгляда.
Медуза: Саммит в июле, который выглядит абсолютно провальным по результатам, тоже был попыткой реализовать эту стратегию?
Иван Курилла: Думаю, что да. И тому, и другому лидеру был важен какой-то прорыв. Чтобы они встретились, что-то такое серьезное решили, вышли к своим народам и сказали: «Вы боялись, а нам достаточно было поговорить, и мы сняли серьезную международную проблему». Я не знаю, что именно прорабатывалось, но уверен, что некое прорывное решение или, во всяком случае, такое, которое можно было бы представить прорывным, готовили. Сирия могла быть одной из проблем, ради которых имело смысл встречаться, и вывод американских войск мог быть частью плана. Но поскольку встреча так и не состоялась, то, быть может, уже подготовленное решение было объявлено без привязки к российско-американским переговорам. Это не инсайд, это попытка реконструировать логику. Из других больших международных проблем остается, конечно, Украина. Но я пока не вижу, в чем бы здесь могли бы состоять переговорные позиции России, а для США она так и не стала самостоятельной важной проблемой во внешней политике. Тем более, при Трампе, который, повторюсь, отовсюду уходит.
Медуза: Но именно при Трампе начались поставки на Украину оружия, которое у нас не очень удачно переводят как «летальное»…
Иван Курилла: Да, поставка оружия — это серьезный шаг, к этому подталкивали, но Обама от этого отказывался до последнего. Мы видим, что это одно из отличий между Обамой и Трампом. Обама таким образом пытался показать верность международному праву, а Трампа международное право само по себе не интересует, оружие — пожалуйста, это в конце концов заказы для американского ВПК, но военное вмешательство — скорее всего, нет. После Хельсинки новая встреча так и не состоялась, хотя Трамп дважды ее анонсировал. И это показывает в том числе то, что найти эту прорывную тему так и не смогли, а второй раз встречаться просто ради встречи — уже бессмысленно, не та ситуация. Поэтому тупик и поэтому — с чего мы начали наш разговор — комментировать что-то довольно скучно.
«Трампу было нечего разрушать»
Медуза: Насколько я понимаю, одна из претензий истеблишмента к Трампу заключается в том, что он подорвал стратегию предыдущей администрации по противодействию России, которую задумывали на многие годы вперед.
Иван Курилла: Какая-то стратегия была — об этом в своих мемуарах пишет Майкл Макфол, который как раз за нее и отвечал. Double engagement — двойное вовлечение в отношения с США — с одной стороны, тогдашнего президента Медведева, а с другой, российского гражданского общества. Стратегия была в том, что Россию не надо изолировать, не надо отталкивать, а надо вовлекать в новые структуры и новую архитектуру безопасности. Но вот случился 2014 год, и что с этим делать, как мне представляется, понимания не было. Ничего кроме изоляции и сдерживания на месте прежней концепции не возникло. Так что Трамп, собственно говоря, ничего не рушил — нечего было.
Медуза: Как вы оцениваете вероятность, что изменения в отношениях двух стран произойдут, что называется, сами по себе, в результате какой-то внутренней динамики их развития? Без внешних шоков или радикальных перемен в одной из стран?
Иван Курилла: С моей точки зрения, нужно смотреть на внутриполитическую ситуацию в обеих странах, а она сейчас ни там, ни там не требует никакого дополнительного обострения. Но она не требует и каких-то договоренностей. Я считаю, что обострение российско-американских отношений в значительной степени, хотя и не полностью, вызвано внутриполитическими причинами. Интенсивность, эмоциональная окраска и границы для возможного компромисса создаются внутриполитическими обстоятельствами. Именно от них зависит, можно ли урегулировать какие-то вещи, можно ли вообще вести переговоры. И ситуация в обеих странах не требует в ближайшее время делать что-то в направлении друг друга. Поэтому мне и не кажется, что нас ждет что-то большое. Мне кажется, одним из результатов этих двух лет как раз и стало всеобщее понимание, что ничего не получится без того, чтобы поменялись люди. Лучше, наверное, и в Кремле, и в Белом доме, но хотя бы в одном из этих мест. До этого момента мы и останемся в нынешней патовой ситуации. Не по злой воле Трампа и Путина, а потому что личности настолько переплелись с системой российско-американских отношений, что непонятно, как без смены людей можно отыграть какие-то вещи назад. Хотя два года назад такие надежды были.
«Американцы задолго до холодной войны использовали Россию в качестве антитезы»
Медуза: Вы часто говорите, что анализируете российско-американские отношения с позиций конструктивизма. Что это значит?
Иван Курилла: Одно из базовых понятий конструктивизма — идентичность. Идентичность — это ответ на вопрос, кто мы такие, как народ, как страна. На него мы всегда отвечаем одним из двух способов. Либо говорим про свое прошлое, про свои идеалы, сущностно описываем себя, либо пытаемся отграничить себя от кого-то другого. То есть во втором случае говорим, кем мы не являемся. Когда в Канаде спрашивают, что значит быть канадцем, там отвечают, что «Мы не американцы». Многие украинцы или белорусы, отвечая на вопрос, кто они такие, говорят, что они не русские, не россияне, — особенно те, кто уехал далеко из своей страны и обижается, если их путают. Когда ты привык постоянно думать про себя и разговаривать о том, кто ты такой, через сопоставление с кем-то, кем ты не являешься, то возникает большой Другой, конституирующий Другой — такой, разговор о котором становится одновременно разговором о себе. Ты все время привлекаешь другую страну для сравнения: ну мы же не они!
Медуза: Конфликт между Россией и США длится со времен холодной войны?
Иван Курилла: Если принять во внимание всю историю отношений, Россия и Соединенные Штаты, наверное, лучший пример, когда две большие страны используют друг друга в качестве этого конституирующего Другого. Американцы сначала отстраивали себя от Европы, и Россия была той европейской страной, в которой в наибольшей степени было выражено все то, что американцам в Европе не нравилось. Соединенные Штаты строили республику, а в Европе сохранялись монархии, и самая консервативная — в России. Американцы строили страну свободы, самая несвободная страна в Европе — тоже Россия. В результате, описывая себе образ Соединенных Штатов, американцы уже в конце XIX века, задолго до холодной войны, использовали Россию в качестве антитезы: мы, мол, не русские, у нас не самодержавие, а республика, не деспотия, а свобода. Тем самым подчеркивая свой идеал и приписывая россиянам идеал противоположный. С моей точки зрения, то, что мы сегодня чаще всего обсуждаем, то, что чаще всего обсуждают СМИ и даже политики, — это повседневная рябь на долгом взаимном использовании друг друга в качестве конституирующих Других. Если мы посмотрим на российско-американскую политику, то, как ни странно, больших серьезных конфликтов, выходящих за рамки риторического использования Другого, у нас нет. Оказывается, что Россия с Соединенными Штатами так громко спорят между собой потому, что каждая из стран спорит внутри себя.
Медуза: О чем спорят?
Иван Курилла: Россия использует Америку как своего рода образец, либо как антитезу: «Мы же не хотим, как в Америке», либо, наоборот, любой закон об иностранных агентах объясняется тем, что в Америке такой уже есть. Россия для США — это прежде всего часть их дебатов внутри страны, но Америка занимает еще большую часть дебатов внутри России. США замещает тут, в России, все то, чего часть россиян боится, а часть хотела бы у себя видеть. Америка для России — это и утопия, и антиутопия одновременно. В Соединенных Штатах Россия — это прежде всего синоним слова «неамериканский», un-American, то есть всего, чего американцы у себя боятся. Неслучайно у нас был «план Даллеса» — фейк, согласно которому все плохое, что у нас происходит, якобы когда-то было задумано директором ЦРУ. А в США примерно в то же время даже не по рукам, а залам Конгресса гуляли «Коммунистические правила революции» — почти что зеркальное отражение «плана Даллеса». Якобы все «ужасное», чего хотят либералы для Америки, все свободы, все раскрепощение общества — это все задумано коммунистами, которые таким образом подрывают Америку изнутри. Получается, что на враждебного Другого возлагают вину за все, с чем борются консерваторы в каждой из этих стран. Существуют еще интересные опросы американского общественного мнения об отношении к разным странам, которые постоянно проводит чикагский Center for Global Affairs. По их данным, получается, что сейчас отношение республиканцев к России на 10-15% лучше, чем отношение демократов. Примерно так же, хоть и с меньшей разницей, было во времена Буша-младшего. А вот если мы посмотрим на правление Обамы, то мы увидим прямо противоположную картину: отношение американцев-демократов к России было примерно на 5% лучше, чем отношение республиканцев. Таким образом, мы видим, что в зависимости от того, кто занимает Белый дом, меняется распределение симпатий. Всякий раз отношение к России избирателей оппозиционной партии США хуже, чем той, представитель которой занимает Белый дом. Получается, что легко критиковать любого президента США за любую попытку сближения с Россией. Когда Обама затеял перезагрузку, это сразу сделало его мишенью для критики республиканцев. Но поменялась власть в Белом доме, и теперь уже демократы считают, что с Россией нельзя отношения улучшать. И всякий раз риторический ход, вне зависимости от партийных пристрастий, один и тот же: «С Россией нельзя договариваться». И он, очевидно, апеллирует к глубинным представлениям о России.
«Россия была отрицательным примером, Китай — экзотикой»
Медуза: Летом вице-президент Майк Пенс, по сути, объявилглавным врагом США Китай. Может быть, эта страна заменит Россию в качестве конструирующего Другого?
Иван Курилла: Да, казалось бы, Китай экономически действительно уже стал соперником Соединенных Штатов номер один, но слов для описания борьбы с ним все равно не хватает, потому что нет традиции его враждебного восприятия. С Китаем американцы себя никогда не сравнивали по той причине, что китайскую систему очень трудно было описать в американских терминах, а вот российскую — можно было. Россия была отрицательным примером, а Китай — экзотикой. И вроде бы в экспертном сообществе уже появляется новая тенденция — называть Китай главной угрозой, но массово она пока не приживается. Многочисленные журналисты, политики, которые привыкли писать обо всем на свете и которые на самом деле серьезно дискредитируют качественную экспертизу, все равно в массе своей говорят о России, а не о Китае — им пока неоткуда позаимствовать язык разговора о нем.
Медуза: Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, проблемы, которые мы сегодня наблюдаем в российско-американских отношениях, — это не более чем очередное повторение пройденного?
Иван Курилла: Понятно, что содержательно это совершенно другие проблемы, но структурно они похожи. Мы смотрим на Америку и видим там совершенно другие угрозы, чем сто пятьдесят и пятьдесят лет назад, но мы привыкли к тому, что от Америки исходит угроза. Или же мы, наоборот, видим в Америке образец, но это не тот же самый образец, что был во времена Герцена или во времена декабристов, которые буквально списали свои конституционные проекты с американской конституции. И так же в Америке: Россия для многих по-прежнему кажется угрозой, но это совсем не та угроза, что советская угроза времен ранних большевиков, когда господствовал «великий красный страх» и тем более не угроза времен «Священного союза», когда некоторые политики в США опасались вмешательства европейских держав во главе с Российской империей в американские дела. Типологически это совершенно другая угроза, но само ощущение ее реальности необходимо, чтобы выстроить внутриполитическую повестку дня, поэтому эта антитеза себя воспроизводит. Отсюда концепция, что Россия неизменна в своем авторитаризме, которой придерживался, в частности, Ричард Пайпс.
Медуза: Дает ли нам история какие-то примеры того, как страны снимают напряженность, вызванную тем, что длительное время остаются «конструирующим Другим» друг для друга?
Иван Курилла: Мне не кажется, что страны как-то снимают эту напряженность, потому что она, наоборот, позволяет решать какие-то внутренние проблемы. В целом же такие структурные проблемы отношений решались в прошлом через большие внутренние кризисы. Изменение отношения к Другому возможно, когда ты сам переживаешь серьезный кризис идентичности. Когда Советский Союз распался, и россияне не знали, как им теперь отвечать на вопрос «кто мы такие?», то отношение к Америке вдруг стало очень хорошим. Когда США испытывали собственные кризисы идентичности, там часто отношение к России, наоборот, вдруг резко ухудшалось, как, например, в 70-е годы после «разрядки» или сейчас при Трампе. Возможность поменять отношение к Другому возникает, когда общество в целом задумывается над тем, кто мы такие, что у нас не так. Вот когда люди начинают по-другому думать о себе, то меняется и способ описания конституирующего Другого. В истории России мы видим довольно жесткую связку между отношениями с США и внутренней либерализацией. Когда наши отношения с США улучшаются, то и внутренняя политика смягчается. Когда отношения, наоборот, ухудшаются, то и внутри страны гайки затягивают. Но на самом деле я не могу с уверенностью сказать, что первично, а что вторично. Да, иногда мы видим, что ужесточение внутри страны приводит к более жесткой внешней политике, но иногда разочарование в консервативной внешней политике, наоборот, превращается в фактор внутриполитического раскрепощения. В свою очередь, даже если в России что-то принципиально изменится, то в США накоплен слишком большой негатив, который создаст серьезные препятствия для прорыва. Если бы в одночасье Россия перестала быть врагом и невозможно было бы больше использовать связь с ней, реальную или мнимую, для внутриполитических целей, это слишком сильно поменяло бы внутреннюю американскую расстановку сил. Именно поэтому стратегия Трампа встречает такое мощное сопротивление. Возникнет ли у нас в ближайшем или более отдаленном будущем такая ситуация, когда обе страны одновременно переживут кризис, из которого выйдут друзьями и союзниками, я сказать не могу. Но и исключать этого я не стану.
